Συνεχης ενημερωση

    Δευτέρα, 27-Ιουν-2022 00:05

    Στέλιος Ράμφος: Διακόσια χρόνια εκκρεμότητας

    Στέλιος Ράμφος: Διακόσια χρόνια εκκρεμότητας
    • Εκτύπωση
    • Αποστολή με email
    • Προσθήκη στη λίστα ανάγνωσης
    • Μεγαλύτερο μέγεθος κειμένου
    • Μικρότερο μέγεθος κειμένου

    Στο πρόσφατο βιβλίο του με τίτλο "Διακόσια χρόνια γέννα. 1821-2021" (εκδόσεις ΑΡΜΟΣ) ο γνωστός στοχαστής και με αφορμή την επέτειο του Αγώνα καταθέτει τις σκέψεις του, για όλες εκείνες τις αδράνειες που εμπόδισαν, τότε, το νεότευκτο κράτος μας να ξεκινήσει με  τον κατάλληλο τρόπο που θα οδηγούσε και στην εθνική μας ολοκλήρωση. Με μια σειρά συλλογισμών και επισημάνσεων για τα ήθη και τα πρόσωπα εκείνης της εποχής, ερμηνεύει τη στασιμότητά μας, από την οποία, όπως ισχυρίζεται, αν δεν αλλάξουμε τρόπο σκέψης, δεν θα ξεφύγουμε ποτέ. Για όλα αυτά τα σημαντικά θέματα, ζητήσαμε από τον Στέλιο Ράμφο να μας διαφωτίσει πάνω σε κάποια κρίσιμα σημεία τους. Και το έκανε ευχαρίστως. Τον ευχαριστούμε κι εμείς. 

    Συνέντευξη στον Αντώνη Κυριαζάνο 

    - Κύριε Ράμφε, η πρώτη ερώτηση αναφέρεται στο θέμα που διατρέχει και όλο το βιβλίο σας. Στο γιατί δεν καταφέραμε, μετά τον Αγώνα, να φτιάξουμε ένα νεωτερικό, ένα σύγχρονο κράτος αλλά επιλέξαμε να διατηρήσουμε σε αυτό όλα τα προνεωτερικά (τα παλαιά) στοιχεία, που χαρακτήριζαν τη ζωή των Ελλήνων πριν την Επανάσταση. Με αποτέλεσμα, βέβαια, τη μέχρι και σήμερα εθνική μας καθήλωση όπως επισημαίνετε. 

    Δεν τα καταφέραμε επειδή έγινε μεν η επιλογή του κρατικού σχήματος εξουσίας, με την καλή και την κακή έννοια, αλλά οι ψυχολογίες των ανθρώπων ήταν αντικρατικές. Ήταν άνθρωποι δεμένοι με τον τόπο τους, με τις οικογένειές τους, με τα σόγια τους – αυτό είναι η μερικότης. Και δεν καταλάβαιναν την καθολικότητα που απαιτεί το κράτος, δηλαδή την ευθύνη που έχει ο πολίτης και για τους άγνωστους σε αυτόν συμπολίτες του –το να πληρώνεις για παράδειγμα φόρους για να χτιστεί ένα σχολείο και στην άλλη άκρη της επικράτειας. Οι άνθρωποι εκείνοι καταλάβαιναν ότι τα δοσίματά τους έπρεπε να μένουν στον τόπο τους, στους δικούς τους, στους συντοπίτες τους. Αυτή την αδυναμία την κατανόησε ο Καποδίστριας και προσπάθησε να τη διορθώσει αλλά άντεξε μόνο τρία χρόνια. Μετά τον σκότωσαν. Ήταν το μεγάλο λαχείο της Ελλάδος που δυστυχώς το κάψαμε.

    - Σε εκείνους τους Έλληνες, θα μπορούσε να γίνει τόσο ξαφνικά η αλλαγή μιας τόσο βαθιά ριζωμένης νοοτροπίας; 

    Ναι, για εκείνους τους ανθρώπους, αυτή η αλλαγή θα ήταν πολύ δύσκολη έως και αδύνατη. Εκείνοι όμως που τους καθοδηγούσαν ήξεραν και φέρουν το βάρος της ευθύνης τους. Ο Μαυροκορδάτος και οι Φαναριώτες δεν ήταν τυχαίοι. Ήταν άνθρωποι μορφωμένοι, με γνώση των πραγμάτων αλλά κατά βάθος δεν ήξεραν ή δεν καταλάβαιναν ότι τέτοιου είδους "παντρέματα" (το χτες δηλαδή με το αύριο) θέλουν μεγάλη δημιουργικότητα. Αυτό το κατάλαβε ο Καποδίστριας και το εφάρμοσε με την πατάτα, που έβαλε να τη φρουρήσουν οι χωροφύλακες, κι έτσι ο κόσμος, νομίζοντας ότι ήταν κάτι πολύτιμο, την έκλεψε μέσα σε μια νύχτα  και μπήκε έτσι η πατάτα στην Ελλάδα. Αυτόν τον τρόπο ο Μαυροκορδάτος και οι άλλοι δεν τον καταλάβαιναν, επειδή σκέφτονταν θεσμικά. Δεν έψαχναν να βρουν τα σημεία του συναισθήματος που θα ταίριαζαν με αυτή τη νέα μορφή συλλογικής υπάρξεως που ήταν το κράτος. Οπότε ο διχασμός έγινε de facto και είχαμε από τη μία το κράτος και από την άλλη τα μικροσυμφέροντα. Το γνωστό  πελατειακό κράτος που το ζήσαμε και το ζούμε, μέχρι πρόσφατα. 

    - Στις σελίδες σας αναφέρεστε πολύ συχνά στην απουσία της εθνικής μας ολοκλήρωσης. Ποια θα ήταν τα χαρακτηριστικά της; 

    Η εθνική μας ολοκλήρωση ταλαιπωρήθηκε επειδή η Ελλάδα υπήρξε μια χώρα χωρίς Αναγέννηση. Διατήρησε δηλαδή στο κράτος της τα στοιχεία του Αρχαίου και του Μεσαιωνικού κόσμου χωρίς να  περιλαμβάνει τον δημιουργικό χρόνο, αυτόν που εξελίσσει τα πράγματα και τις ιδέες, και εν τέλει τη ζωή.  Διατήρησε τον ανιστορικό χρόνο που ήταν δεμένος με το παρελθόν ή που συντηρούσε ένα στατικό παρόν με απλώς επαναλαμβανόμενα τελετουργικά χαρακτηριστικά, χωρίς να αναστοχάζεται και να εξελίσσει το περιεχόμενό τους. Η εθνική ολοκλήρωση θα είχε συντελεστεί αν μπορούσαμε να περάσουμε σ' ένα παρόν δημιουργικό, που να μην επαναλαμβάνει όπως είπαμε τον εαυτό του, αλλά να ετοιμάζεται και να ετοιμάζει αυτό που έρχεται. Αντίθετα είμαστε κολλημένοι σ' ένα "τώρα" βιώνοντας συνεχείς κρίσεις χωρίς να μπορούμε να σπάσουμε τον κύκλο της επαναληπτικότητάς τους. Προσοχή: δεν είμαι εναντίον του παρόντος ή του παρελθόντος αλλά είμαι με ένα μέλλον που τα περιέχει όλα και τα αναχωνεύει σε μια νέα μορφή. 

    - Σας απασχολεί ιδιαιτέρως και η έλλειψη "αυτογνωσίας". Όμως πόσο εφικτή θα ήταν η κατάκτησή της μέσα σ' αυτά τα 200 χρόνια πολυκύμαντης ιστορίας; Μήπως απαιτεί παρατεταμένη ειρήνη και μια κάποια τέλος πάντων ευημερία; 

    Η σοβαρότερη αυτογνωσία γίνεται μέσα στον πόνο. Μετά τόσες κατοχές και εμφυλίους, θα έπρεπε να είχαμε σκεφτεί για ποιο λόγο φαγωνόμαστε. Την αυτογνωσία δεν θα την κατακτήσουμε με το να κοιταχτούμε κάπου και να βρούμε έτσι την εικόνα μας. Την αυτογνωσία μας θα την ανιχνεύσουμε στις θελήσεις μας επειδή από αυτές αρπάζονται οι επιλογές μας και με αυτές προχωράμε. Αυτό που αποτρέπει την αυτογνωσία και που είναι και το βαθύτερο ελληνικό πρόβλημα, είναι ότι αντιλαμβανόμαστε τη μερικότητα, δηλαδή το χωριό, την οικογένεια, το κόμμα, ως "όλον". Τότε επέρχεται και ο διχασμός επειδή ο καθένας θέλει να επιβάλλει τη δική του μερικότητα στους άλλους. Έτσι γίνονται και οι εμφύλιοι πόλεμοι. Γι' αυτό και επείγει να κατανοήσουμε την καθολικότητα. 

    - Αναφέρεστε επίσης σ' ένα "μαρμαρωμένο χτες" που ξεκινάει από το Βυζάντιο και ό,τι από αυτό πέρασε σ' εμάς, ως κακοδαιμονία. Αλλά μπορεί κάποιος να διαλέξει το παρελθόν του ή τι θα αντλήσει από αυτό; Μήπως ένα στιβαρό παρελθόν, όπως ήταν προφανώς η Βυζαντινή αυτοκρατορία, τελικά επιβάλλεται με τους δικούς του όρους, στους επόμενους; 

    Το παρελθόν μπορεί να σου επιβληθεί ή και να το υιοθετήσεις αλλά μόνο όταν δεν σκέφτεσαι τα προβλήματα που είχε. Θέλω να πω δηλαδή ότι αυτή η αυτοκρατορία κατέρρευσε άρα κάπου "έμπαζε". Και "έμπαζε" επειδή και εν αντίθεση με τη Δύση, οι Βυζαντινοί καθηλώθηκαν στον επαναληπτικό χρόνο, τον χρόνο της τελετουργίας και δεν ανακάλυψαν τον χρόνο των βιωμάτων, τον χρόνο των επιλογών. Οι επιλογές ήταν κλεισμένες σε σχήματα, όπου επαναλαμβανόταν το ίδιο και το ίδιο. Οι επιλογές και οι εξελίξεις που τις ακολουθούν γι' αυτούς ήταν κάτι άγνωστο. Γι' αυτό και η ζωγραφική τους δεν είχε προοπτική, όπως την ανακάλυψαν και την εφάρμοσαν οι Ευρωπαίοι. Μέσα από την προοπτική, οι Ευρωπαίοι ανακάλυψαν τον χρόνο που διασχίζει την ύπαρξη του ανθρώπου. Χωρίς προοπτική, μπορεί να είμαστε σε μια αιωνιότητα αλλά αυτό δεν μας πηγαίνει πουθενά. Η αιωνιότητα είναι βεβαίως το απόλυτο, το καθαρό, αλλά είναι και το απολύτως στατικό. Αποβλέποντας στην αιωνιότητα, δεν ξετυλίγεις το παρόν. Έτσι η αιωνιότητα καταβρόχθισε τον χρόνο και ο καταβροχθισμένος χρόνος, με τη σειρά του, το Βυζάντιο. 

    - Θεωρείτε ότι αυτή η αρνητική επιρροή του Βυζαντίου κρατάει μέχρι τις μέρες μας; 

    Το Βυζάντιο δεν ήταν μια τυχαία περίπτωση. Ήταν μια αυτοκρατορία 1.100 ετών με μεγάλα επιτεύγματα και δεν υπάρχει αμφιβολία γι αυτό. Αλλά από κάποια στιγμή και μετά, είχε μεγάλα "κλεισίματα", τα οποία οδήγησαν τα πράγματα εκεί που τα οδήγησαν. Καθώς το Βυζάντιο οικοδομήθηκε στην επαναληπτικότητα, οι ανθρώπινες επιλογές φυλακίστηκαν δογματικά σ' ένα τύπο θρησκευτικού δέοντος το οποίο επαναλαμβανόταν και επαναλαμβάνεται μέχρι σήμερα κάθε Κυριακή ή κάθε γιορτή επί δυο χιλιετίες και οδηγεί σταθερά, συνήθως στο θαύμα ή σε κάτι ανάλογο. Έτσι αντί να πράττουμε, αντί να εξελίσσουμε τις ιδέες και τις επιλογές, περιμένουμε να γίνει ένα θαύμα. 

    - Ένα από τα απρόβλεπτα κεφάλαια του βιβλίου σας αναφέρεται στη ματαιοδοξία και την φιλοτιμία. Εντοπίζετε μάλιστα τη "ματαιοδοξία" ως χαοτικό χαρακτηριστικό πολλών αγωνιστών αλλά και ως "κινητήρια δύναμη" της συνεχούς κακοδαιμονίας μας. 

    Η ματαιοδοξία υπήρξε όντως στοιχείο πολλών αγωνιστών και περιηγητές, όπως ο Φίνλεϊ μας τους περιγράφουν με χρυσοποίκιλτες στολές και όπλα, φανταχτερά φάλαρα στα άλογά τους, πολυάριθμους ακολούθους κ.λπ. Αυτή η επίδειξη ισχύος ως ματαιοδοξία είναι κάτι που το συναντάμε και σήμερα, στους επιφανείς, τους πολιτικούς κ.λπ. ως δίψα για εξουσία. Η οποία υπερβαίνει κάθε πολιτικό κριτήριο και κάθε πολιτική σκοπιμότητα, αφού ακόμη και όταν όλα έχουν καταρρεύσει η ανάδειξη στην εξουσία παραμένει ο μόνος σκοπός. Και αυτό έχει να κάνει με την εικόνα του προσώπου τους. Βεβαίως πολιτικοί σοβαροί, όπως μπορεί να ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος ή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, μπορεί να είχαν ματαιοδοξία αλλά είχαν και έναν τρόπο να την τιθασεύουν επειδή έβλεπαν κάπου μακριά. Υπήρχε ματαιοδοξία αλλά ήξεραν με τον ανώτερο σκοπό να τιθασεύουν τον κατώτερο. 

    - Εκτός από τον Καποδίστρια που χαρακτηρίσατε ως "καμένο λαχείο", αναφέρεστε επαινετικά και στον Κοραή.

    Ναι, ο Κοραής ήταν επίσης μια μεγάλη ευκαιρία που χάθηκε. Και το βιβλίο με τις παρατηρήσεις του για το προσωρινό πολίτευμα της Επιδαύρου (έκδοση της Βουλής των Ελλήνων), μας είναι πολύτιμο επειδή βλέπουμε πώς αυτός ο άνθρωπος προσπαθούσε να βάλει τα πράγματα εκείνης της εποχής σ' έναν κανονικό δρόμο. Ήταν ένας σοβαρός εισηγητής του Διαφωτισμού αλλά λόγω της μακράς του παραμονής στο εξωτερικό δεν είχε αναπτύξει εκείνο το ένστικτο που θα τον έκανε να σκεφτεί πολύ σοβαρά την καθυστέρηση στις νοοτροπίες. Το σχήμα που επεξεργάστηκε δεν είχε τρόπους να γεφυρώσει το στοιχείο της μερικότητος με τα νεωτερικά στοιχεία, έτσι ώστε το ένα να περνάει μέσα στο άλλο. 

    - Αναφέρεστε και στον Μακρυγιάννη και μάλιστα τον αποκαθηλώνετε αν και έχει την "έξωθεν καλή μαρτυρία" ειδικών και μη.

    Κυρίως λόγω του κύρους του Σεφέρη. Ο οποίος φυσικά είναι ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος. Δεν είναι απλώς ένα βραβείο Νόμπελ, είναι ένα έργο ολόκληρο. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είδε και επέβαλε τον Μακρυγιάννη, το 1943, νομίζω ότι μπορεί να συζητηθεί όπως άλλωστε όλα τα πράγματα μπορούν να εκτεθούν σε διάλογο. Ο Μακρυγιάννης θεωρώ ότι έμεινε κατεξοχήν στη μερικότητα όπως έλεγα πριν. Παρότι μας προτρέπει να είμαστε στο Εμείς και όχι στο Εγώ, ο ίδιος έμεινε στο Εγώ. Γράφει επειδή θέλει να δικαιώσει ή και να δικαιολογήσει πράγματα που έκανε ο ίδιος στον πόλεμο, το ήθος του βιβλίου του αποβλέπει στην αυτοδικαίωση. Γράφει χωρίς το Εμείς, το κείμενό του δεν έχει μορφή, έχει μια ασυναρτησία με φωτεινές στιγμές αμεσότητος και οι καλές σελίδες του είναι λίγες. Όλα τα άλλα είναι συνεχείς επαναλήψεις που κουράζουν και βαριέσαι και να τα διαβάσεις.

    - Σ' αυτήν την αδυναμία της μορφής επανέρχεστε συχνά. Και μας λέτε ότι ο Σολωμός πέτυχε να δώσει μορφή στο έργο του, γι' αυτό και αυτό μας αφορά όλους εξ ου και έγινε ο Εθνικός μας ποιητής. Και επίσης επισημαίνετε ότι η απουσία αυτής της μορφής ταλανίζει την κοινωνία μας.

    Ακριβώς. Αυτή η απουσία μορφής είναι η αδυναμία μας να περάσουμε από το "μερικό" στο "καθολικό", στο "όλον", δηλαδή από το Εγώ στο Εμείς. Έτσι ώστε το βιωματικό, αυτό που ζω εγώ να ισχύει και για τους άλλους. Το βιωματικό το θέλουμε επειδή είναι πλούσιο, περιέχει την προσωπική εμπειρία. Αλλά αν μείνει σ' εμένα που το βιώνω, δεν γίνεται τίποτε. Για να αποκτήσει καθολικότητα το βιωματικό, πρέπει να συντελεστεί αυτό που είναι μια από τις ανακαλύψεις της Δύσεως, και που το λέμε μορφή ή ύφος. Και αυτό συμβαίνει όταν μια υλική πραγματικότητα ανάγεται σε πνευματική. Αυτό δημιουργεί τη μορφή, την κάνει νοητή, της δίνει καθολικότητα. Στην Ελλάδα υπάρχουν μόνο μερικότητες και αυτό είναι το πρόβλημα. Υπάρχουν φίλοι, παρέες, ο ένας λέει μπράβο ή βρίζει τον άλλον και δεν υπάρχει διάλογος αφού οι μερικότητες δεν επικοινωνούν μεταξύ τους και δεν ανάγονται στο κοινό πεδίο της καθολικότητος. Αυτό προκαλεί και τους εμφυλίους πολέμους. 

    - Στο βιβλίο σας, οι αναφορές στους εμφυλίους είναι τέσσερα κρίσιμα κεφάλαια,. Και δικαίως εύχεστε "να μην αποκτήσει ο διχασμός για το έθνος δύναμη πεπρωμένου". Γιατί δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από το βάρος του; 

    Όσο υπάρχει το στοιχείο μιας κυρίαρχης μερικότητος που τα θέλει όλα δικά της, για να επιβληθεί αυτή μόνη στο σύνολο, θα υπάρχει διχασμός και εμφύλιος. Την ενδιαφέρει να επιβάλει την θέλησή της αδιαφορώντας  για κάθε διάλογο με τους άλλους. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο διχασμός είναι έργο ενός Εγώ που η θέλησή του είναι κλειστή και δεν έχει διεξόδους επιλογής. Επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια, και αυτή είναι η παράδοση με την κακή της έννοια. Αντίθετα, όταν η παράδοση μπαίνει στον χρόνο και εξελίσσεται, όταν τα δημιουργικά της στοιχεία κάθε φορά ανανεώνονται, τότε έχουμε μια άλλη εξέλιξη οπότε, και το παρελθόν υπάρχει και το μέλλον ανοίγεται μπροστά μας. Δεν είμαστε εναντίον της παραδόσεως, είμαστε εναντίον της άχρονης παραδόσεως. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα συζητάμε, να μας απασχολούν, να τα εξετάζουμε. Να φτάνουμε σε λύσεις και όχι να μένουμε σε διαπιστώσεις. Γι' αυτό και στο κεφάλαιο για τον Διχασμό του 1915 καταλήγω ότι όχι, "δεν είναι μοίρα ο διχασμός".

    - Καταλαβαίνω ότι  αυτό θα έπρεπε, σύμφωνα με το βιβλίο σας να είναι και το νόημα μιας επετείου.

    Ναι, να συνειδητοποιήσουμε ότι τη γιορτάζουμε όχι σαν ημερολογιακό συμβάν  χωρίς να καταδικάζουμε απλώς τα στραβά που έγιναν τότε, και να λέμε πόσο χάλια είμαστε και πόσο αδιόρθωτοι. Αυτό δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά παίρνοντας απόσταση από εκείνα τα γεγονότα, να τα κατανοήσουμε βαθύτερα και να βάλουμε το νόημά τους στην ύπαρξή μας. Να τα κάνουμε πνευματικά μας ζητήματα. Και τότε κάτι κάνουμε για τη ζωή μας. Η δημιουργία του κόσμου μας συντελείται μέσα από τις επιλογές μας. 

    Αναδημοσίευση από την εφημερίδα "Κεφάλαιο" 
     

    Διαβάστε ακόμα για:

    ΣΑΣ ΑΡΕΣΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ;

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ