Συνεχης ενημερωση

    Κυριακή, 20-Ιουν-2021 08:18

    Δημ. Δασκαλόπουλος: Γιατί σταμάτησα να συλλέγω έργα τέχνης

    • Εκτύπωση
    • Αποστολή με email
    • Προσθήκη στη λίστα ανάγνωσης
    • Μεγαλύτερο μέγεθος κειμένου
    • Μικρότερο μέγεθος κειμένου

    Στο έργο του Kutluğ Ataman
    Küba, 2004
    Εγκατάσταση βίντεο 40 καναλιών με ήχο, 40 χρησιμοποιημένες καρέκλες, 40 τραπέζια, 40 
    τηλεοράσεις 
    Διαστάσεις μεταβλητές 
    Συλλογή Δ.Δασκαλόπουλου

     

    Ο τίτλος είναι ακριβής, αλλά, απομονωμένος από το σώμα της συνέντευξης με τον διακεκριμένο Έλληνα συλλέκτη, χάνει κάτι από την αλήθεια του. Θα χρειαστεί να διαβάσει κανείς όλη τη συνέντευξη για να καταλάβει το κρυφό νόημα αυτής της πρότασης, αφού, με τον Δημήτρη Δασκαλόπουλο, τίποτε και ποτέ δεν τελειώνει. Πάντα γίνεται κάτι άλλο. Αφορμή όμως γι’ αυτήν τη συνομιλία με τον πολυσχιδή κατά δήλωσή του αλλά σταθερά παθιασμένο για ό,τι κάνει συλλέκτη στάθηκε η νέα επέμβασή του μέσω του Οργανισμού ΝΕΟΝ στο Καπνεργοστάσιο της οδού Λένορμαν, που ανήκει πλέον στη Βουλή. Μια συνέντευξη όμως μαζί του έχει διαρκές ενδιαφέρον μια και παραμένει ένας από τους πιο επιδραστικούς Έλληνες του καιρού μας. 

    Συνέντευξη στον Αντώνη Κυριαζάνο

    Έχουν περάσει λίγες μέρες από τα εγκαίνια της Καπναποθήκης της οδού Λένορμαν που ο Οργανισμός ΝΕΟΝ μεταμόρφωσε σε έναν χώρο εκθέσεων με σημαντικούς, όπως πάντα, καλλιτέχνες αλλά και που θα αποδώσει μετά στους πολίτες της περιοχής για αναψυχή και χώρο πολιτισμού, στην καθημερινότητά του. Θέλω να σημειώσω ότι αυτήν τη φορά είδα να σας διακατέχει μια άλλη ικανοποίηση από αυτή που συνήθως σας έδιναν οι άλλες, εξίσου σημαντικές, εκθέσεις του ΝΕΟΝ. Ισχύει η παρατήρησή μου; Και τι σας έκανε, λοιπόν, να αισθανθείτε τόσο διαφορετικά; 

    Ισχύει, αλλά δεν έχει να κάνει τόσο με το Καπνεργοστάσιο ή την έκθεση που φιλοξενεί, όσο με τον τρόπο σκέψης, τον τρόπο λειτουργίας και τις συνθήκες που μας οδήγησαν σε αυτό το αποτέλεσμα. Το οποίο για μένα είναι πολύ σημαντικό. Για πολλά χρόνια έχω στεναχωρεθεί από την επαφή μου με τις Κρατικές Αρχές και το Ελληνικό Δημόσιο και την αδυναμία συνεργασίας μας, την αποτυχία να συνδέσουμε και να συνδυάσουμε δυνάμεις για να πετύχουμε κάτι ομορφότερο. Τώρα, μέσα από την εμπειρία μου με τον ΝΕΟΝ, αυτό το βλέπω να αλλάζει, να προοδεύει και να φέρνει αποτελέσματα. Η αναβάθμιση του Καπνεργοστασίου είναι ένα έργο μεγάλου βεληνεκούς και για εμάς και τη Βουλή και γενικά για τον δημόσιο χώρο στην Ελλάδα. Και μπορεί να αποτελέσει για το μέλλον και για πολλές άλλες δραστηριότητες ένα υπόδειγμα δημιουργικής συνεργασίας με ανοικτό πνεύμα, τόλμη, αλλά και υπευθυνότητα. Και γι’ αυτό και είμαι και βαθύτερα ικανοποιημένος.

    Ας ξεκινήσουμε από την αρχή. Είστε φιλότεχνος, συλλέκτης, ξεκινήσατε ως επιχειρηματίας, γίνατε ακόμη και πρόεδρος του ΣΕΒ, συνεχίζετε στο επιχειρείν, δημιουργήσατε τον Οργανισμό ΝΕΟΝ για την προβολή της σύγχρονης τέχνης στο ευρύ κοινό, δημιουργήσατε το think tank "diaNEOsis", πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας, τι ακριβώς είστε λοιπόν; 

    Πολυσχιδής στα ενδιαφέροντα, με πάθος για ό,τι καταπιάνομαι και με επιθυμία να συνεισφέρω σε αλλαγή ή σε πρόοδο όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι. Με αυτή την αντίληψη συμπεριφέρθηκα. Και αυτό το πάθος χαρακτηρίζει και την επιχειρηματική μου δράση, τη συνδικαλιστική μου ενασχόληση και τη συλλογή έργων τέχνης. Όλα προσπάθησα να τα κάνω όσο καλύτερα μπορούσα και να τους αφιερώσω τον καλύτερό μου εαυτό. Και τα έκανα με το ίδιο πάθος και την ίδια δημιουργικότητα. Και τη δραστηριότητά μου στον Οργανισμό ΝΕΟΝ (που τον ξεχωρίζω από τη συλλογή μου) την ασκώ με την ίδια αντίληψη.

    Επειδή η συνέντευξή σας θα βγει σε μια οικονομική εφημερίδα, πείτε μας αν, κατά τη γνώμη σας, μέσα σε ένα τόσο σύνθετο και πολύπλοκο οικονομικό περιβάλλον μπορεί κάποιος σήμερα στην Ελλάδα να ξεκινήσει από την αρχή στο επιχειρείν και να φτάσει ψηλά, αυτό που λέγαμε για κάποιους ότι ήταν αυτοδημιούργητοι...

    ...όπως ο πατέρας μου και τόσοι άλλοι της γενιάς του. Ναι, μπορεί, αλλά όχι με τον τρόπο που ξέραμε. Τώρα ανοίγονται καινούργιοι τομείς, άγνωστοι μέχρι χτες. Και οι ευκαιρίες είναι πάρα πολλές. Στην Ελλάδα μπορείς να ξεκινήσεις από χαμηλά και να πετύχεις τώρα πια ακόμη και στον διεθνή οικονομικό στίβο. Είναι όμως άλλοι οι τρόποι, είναι περισσότερο προσφορά υπηρεσιών παρά προϊόντων, είναι περισσότερο ιδέες, παρά κτίρια...

    Επιστρέφουμε στη σύγχρονη τέχνη. Πιστεύετε ότι έχει μεγαλύτερη δυνατότητα από τις άλλες τέχνες να ερεθίσει το κοινό και να το οδηγήσει σε μια δημιουργική αμηχανία; 

    Πιστεύω πως ναι, εγώ λέω συχνά ότι η σύγχρονη τέχνη αφορά στο δικό μας σήμερα και στο δικό μας αύριο. Γι’ αυτό κεντρίζει την ατομική συνείδηση, δημιουργεί μια αίσθηση ξεβολέματος και αυτό οδηγεί σε μια συνειδητοποίηση του κόσμου που ζούμε σήμερα για να καταλήξει σε ένα είδος αυτογνωσίας. Και είναι στους σκοπούς του ΝΕΟΝ και είναι και μέρος  και της δικής μου διάθεσης και επιθυμίας αυτή η επίδραση της σύγχρονης τέχνης στον κάθε άνθρωπο. Θέλω, δηλαδή, οι δράσεις μου να είναι παρεμβατικές, να έχουν ένα νόημα, μια πορεία και ένα αποτέλεσμα. Και όχι να εξαντλούνται σε μια ωραία έκθεση. 

    Παρακολουθώ τη δράση σας και σκέφτομαι πως μέσα από τις εκθέσεις του ΝΕΟΝ σε διάφορους ιδιαίτερους χώρους στην Αθήνα, τα έργα σας, με κάποιον τρόπο, έχουν διαχυθεί παντού και κυρίως έξω από τους χώρους ενός μουσείου...

    Ο κλειστός κόσμος της τέχνης, γκαλερίστες, καλλιτέχνες, συλλέκτες, curators με έχουν χαρακτηρίσει ξεχωριστό επειδή τολμούσα να αγοράσω ή να κατέχω στη συλλογή μου μεγάλα έργα, απαιτητικά στη συντήρησή τους και δύσκολα στο στήσιμό τους. Επειδή αυτό που με ενδιέφερε ήταν ο τρόπος που εκφράζεται μέσα από ένα έργο τέχνης ο δημιουργός του. Δεν θα μπορούσα να μην αγοράσω ένα έργο που με ενδιέφερε επειδή δεν χωρούσε στο σαλόνι μου. Και ακόμη, όλη μου η δράση και με το ΝΕΟΝ εδράζεται στην ιδέα ότι εγώ είμαι ένας απλός μεσάζων και όχι ιδιοκτήτης που σκοπό έχει να φέρει το κοινό σε επαφή με την καλλιτεχνική δημιουργία. Για να σκεφτεί, να εμπνευστεί, να προκληθεί, να αλλάξει κάτι στην αντίληψη και στις ιδέες του. 

    Την επιλογή σας, να μην αποκτήσετε δικό σας χώρο για να στεγάσετε και να παρουσιάσετε τη συλλογή σας, πώς την αποτιμάτε πλέον;

    Νομίζω πως αποδείχτηκε σοφή και κατέληξε και σε ένα μοντέλο που το κοιτάνε με ζήλια από πολλές πλευρές και για πολλούς λόγους. Ακόμη και από μουσεία που θα ευχόντουσαν να μπορούν να κάνουν κάτι άλλο από το να κατέχουν και να συντηρούν το μεγάλο τους κτίριο. Εγώ το επέλεξα επειδή ήταν αυτή η φιλοδοξία του ΝΕΟΝ, να εκθέτει όσο γίνεται περισσότερο στο κοινό, έργα της σύγχρονης τέχνης. Όταν έχεις έναν δικό σου χώρο, πρέπει να διαφημιστείς, να προσκαλέσεις, να "φωνάξεις" κάθε τόσο να έρθουν οι άλλοι σε εσένα, αυτό μπορεί να αποβεί και βαρετό. Αν όμως πηγαίνεις εσύ εκεί που είναι ή που θέλει να έρθει ο κόσμος, αυτό μπορεί να προκαλεί και να ανανεώνει το ενδιαφέρον.

    Έχετε και εθελοντές στις εκθέσεις, έτσι δεν είναι; 

    Όχι, όχι... όταν ξεκινήσαμε είχαμε μεγάλη προσφορά εθελοντών. Αλλά επειδή υπήρξα εργοδότης ο ίδιος και αρχηγός των εργοδοτών για πολλά χρόνια (σ.σ. αναφέρεται στη θητεία του ως προέδρου του ΣΕΒ), είχα πάντα την πεποίθηση ότι η δουλειά πρέπει να πληρώνεται. Και είπα ότι δεν θέλω εθελοντές, οι άνθρωποι που εργάζονται πρέπει να πάρουν την αμοιβή τους. Και έτσι σταμάτησα τον εθελοντισμό και όλοι πληρώνονται τουλάχιστον τον κατώτερο μισθό, όχι αυτόν που διαμόρφωσε η κρίση αλλά αυτόν που ίσχυε πριν από την κρίση. Και αυτό είναι μια διαστροφή μου από την προηγούμενη εργοδοτική μου ιδιότητα. 

    Πιστεύετε ότι η σύγχρονη τέχνη ταιριάζει περισσότερο με την ιδιωτική πρωτοβουλία; 

    Σε καμία περίπτωση. Η τέχνη αφορά το ευρύ κοινό και την κοινωνία. Αυτό που απαιτείται από τους οργανισμούς, ιδιωτικούς ή δημόσιους, που είναι υπεύθυνοι να την προωθούν προς το κοινό, είναι να δουλεύουν με τα ιδιωτικά κριτήρια που έχει μια επιχείρηση. Που είναι να καθορίζουμε στόχους, να μετράμε τι θέλουμε να πετύχουμε, να σκεφτόμαστε πώς θα κάνουμε την καλύτερη χρήση των πόρων μας, πνευματικών και οικονομικών και, τέλος, να αξιολογούμε αν πάμε καλά ή όχι. Αυτό εννοώ όταν λέω "ιδιωτικοποίηση" ακόμα και για τομείς που ανήκουν καθαρά στην ευθύνη του δημόσιου τομέα. Είναι ο τρόπος λειτουργίας της ιδιωτικής σκέψης και επιχείρησης και όχι αυτό το ατελέσφορο και αναποτελεσματικό Δημόσιο που υπάρχει επειδή κάποιος το έστησε. 

     

    δασκαλόπουλος-συλλογή

    Στο έργο του Γιάννη Κουνέλλη
    Untitled, 1988
    Μικτή τεχνική, (σακιά, πυρίτης, λίθοι)
    250 × 180 × 50 εκ.
    Συλλογή Δ.Δασκαλόπουλου

     

    Από την εμπειρία σας επιβεβαιώνεται ο Gombrich που στο "Χρονικό της Τέχνης" του ξεκινά με τη διαπίστωση ότι "δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχουν καλλιτέχνες"; 

    Έχω ακριβώς την αντίθετη άποψη. Δεν θέλησα ποτέ να γνωρίσω καλλιτέχνη, δεν με ενδιαφέρει ποιος είναι ο χαρακτήρας του, η ψυχολογία του, δεν με ενδιαφέρει τι λέει εκείνος για το έργο που έφτιαξε. Για μένα, όταν το έργο τέχνης είναι καλό, εκφράζει και τον καλλιτέχνη. Τον φέρει μέσα του, τη δύναμή του, το μυαλό, τα συναισθήματά του. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι τι θα πει το έργο τέχνης στον καθένα που το βλέπει. Ο καλλιτέχνης είναι εξαιρετικά σημαντικός επειδή μπορεί και το φτιάχνει, αλλά μετά είναι εντελώς άχρηστος, επειδή το έργο αποκτά άλλο νόημα κάθε φορά που επικοινωνεί με τον κάθε θεατή του. 

    Ρισκάρετε σε νέους και άγνωστους καλλιτέχνες; 

    Ναι, βεβαίως, αλλά όχι για τον συνήθη λόγο που γίνονται αυτές οι αγορές. Για να αγοράσουμε δηλαδή φτηνά και μετά, όταν ο καλλιτέχνης γίνει μεγάλος, να πουλήσουμε τα έργα του ακριβά. Επιλέγω νέους και αδοκίμαστους καλλιτέχνες που έχουν φρέσκες ιδέες και κάτι να πουν. 

    Ως συλλέκτης πώς αντιμετωπίζετε αυτήν τη μόδα που ξεκίνησε εσχάτως με τα λεγόμενα NFTs, τα ψηφιακά crypto-έργα, που έχουν φτάσει σε τρομακτικές πωλήσεις, όπως αυτό του Beeple με τίτλο "Everydays: The First 5.000 Days" που έφτασε τα 6,6 εκατ. δολάρια. Έχουμε δικαίωμα να το αμφισβητήσουμε; Εσείς θα μπείτε σε αυτόν το χώρο; 

    Σηκώνω ψηλά τα χέρια. Ομολογώ ότι με αιφνιδίασε όπως όλους. Αλλά επειδή και στις προσωπικές μου επενδύσεις ποτέ δεν επενδύω σε κάτι που δεν καταλαβαίνω, που είναι θολό και πολύπλοκο, έτσι και στον χώρο της τέχνης αντιδρώ με τον ίδιο τρόπο. Μπορεί να χάσω μια μεγάλη ευκαιρία αλλά δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Φυσικά παρακολουθώ το φαινόμενο επειδή είναι μέρος της συνεχώς εξελισσόμενης τεχνολογίας που θα κυριαρχήσει στα επόμενα χρόνια, αλλά μέχρις εκεί. 

    Πιστεύετε ότι αυτά τα crypto-έργα είναι το αντίστοιχο ή εμπνευσμένα από το bitcoin; Όπως και η περίπτωση του Banksy, που φτιάχνει τα διάσημα πλέον γκράφιτι χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι; Και που πουλιούνται τόσο ακριβά;

    Αυτό που κάνει ο Banksy εγώ το θεωρώ εξυπνακισμό, χαριτωμένο, ίσως και χρήσιμο, αλλά κάτι που δεν με συγκινεί. Στη δική μου συλλογή, επειδή ακριβώς ασχολούμαι με την υπαρξιακή οντότητα του ανθρώπου που είναι και η δύναμή του, έχω αποφύγει εντελώς τον εξυπνακισμό και κάτι τέτοιους καλλιτέχνες δεν τους παρακολουθώ καν. Όσο για το bitcoin, όπως και τα NFTs, υπάρχουν άνθρωποι που τα ξέρουν, τα καταλαβαίνουν και τα παρακολουθούν και θα είναι πετυχημένοι είτε ως δημιουργοί είτε ως επενδυτές είτε ως συλλέκτες. Εγώ δεν θα είμαι ένας από αυτούς. Μεγάλωσα με άλλες παραστάσεις και αρχές.

    Δημιουργούνται συνεχώς νέα μουσεία σύγχρονης τέχνης, αλλά και νέοι συλλέκτες μπαίνουν στο παιχνίδι, καινούργιες γκαλερί ανοίγουν, νέοι καλλιτέχνες εμφανίζονται παντού. Κινδυνεύει η σύγχρονη τέχνη από ένα είδος "καλλιτεχνικού πληθωρισμού"; 

    Καλλιτεχνικός πληθωρισμός υπάρχει επειδή υπάρχει άκρατη δημιουργικότητα από καλλιτέχνες παγκοσμίως, ένα μεγάλο σύστημα αγοράς που τους προωθεί και πολλά μουσεία. Τα μουσεία σύγχρονης τέχνης είναι υποχρεωμένα να παρακολουθούν όσο μπορούν βέβαια και όσο αντέχουν οικονομικά αυτή την παραγωγή, να τη συντηρούν και να την εκθέτουν στο κοινό. Προσωπικά έχω ένα ερωτηματικό, τι θα γίνει όλη αυτή η απεριόριστη δημιουργικότητα, πώς θα απορροφηθεί και πού θα καταλήξει. Από την άλλη σκέφτομαι πως ίσως σε όλες τις εποχές να υπήρχε μια τέτοια άπλετη παραγωγή τέχνης που όμως ο χρόνος την κοσκίνισε και άφησε να παραμείνουν στην επιφάνεια και για τον θαυμασμό από τις επόμενες γενιές μόνο τα πιο σημαντικά έργα αυτής της ανθρώπινης δημιουργικότητας.

    Τα έργα της σύγχρονης τέχνης θεωρούνται πλέον και ένα μέσο ασφαλούς επένδυσης, ακόμη και ένα είδος άυλου νομίσματος, αφού ανταλλάσσονται στις διεθνείς αγορές. Πιστεύετε ότι αυτό της κάνει κακό; 

    Καταρχάς το θαυμαστό μαζί της είναι ότι έχει καταφέρει χωρίς νομοκανονιστικές επεμβάσεις και επιβολές να λειτουργεί διεθνώς απρόσκοπτα, αφού έξυπνοι και ενημερωμένοι συναλλασσόμενοι καθορίζουν την τιμή του κάθε έργου και  αποφασίζουν αν θα πληρώσουν ή όχι. Είναι θαυμαστό πως η διεθνής αγορά της τέχνης αυτορυθμίζεται πολύ καλά από μόνη της. Είναι εντυπωσιακό να σκεφτείς πως εκατομμύρια αλλάζουν χέρια, χωρίς χαρτιά και μόνο με μια χειραψία για ένα έργο που για κάποιον άλλον αξίζει μόνο ένα ευρώ,. Αυτό δεν γίνεται πουθενά άλλου για τέτοια επίπεδα χρηματικής συναλλαγής. Φυσικά σε κάθε χώρο που κυκλοφορεί χρήμα, υπάρχουν οι απατεώνες ή αυτοί που το χρησιμοποιούν για άλλους λόγους, όπως το ξέπλυμα χρημάτων. Αυτό δεν συνιστά απειλή για την τέχνη, όπως ανάλογα φαινόμενα στα χρηματιστήρια, τον επιχειρηματικό χώρο και γενικώς σε όλα τα υψηλής κερδοφορίας επαγγέλματα δεν απειλούν συνολικά με κατάλυση την αγορά γιατί απομονώνονται και διώκονται.  

    Μετά από τόσα χρόνια ως συλλέκτης της σύγχρονης τέχνης σχηματίσατε μέσα σας έναν κανόνα, γίνατε σε κάτι σοφότερος; 

    Ναι, ναι...και ένα θα πω μόνο ότι έγινα τόσο σοφός ώστε σταμάτησα να συλλέγω. 

    Έχετε όμως ήδη πολύ σημαντικά έργα στη συλλογή σας;

    ...μα για αυτό και σταμάτησα να συλλέγω. Επειδή αυτό που ήθελα να συγκροτήσω ως συλλογή, τα μηνύματα που είχα να εκπέμψω, ο διάλογος που ήθελα να δημιουργήσω ολοκληρώθηκε. 

    Έχετε σκεφτεί το μέλλον της συλλογής σας; 

    Ένας λόγος που σταμάτησα πλέον να συλλέγω είναι και επειδή θεωρώ εξίσου σημαντική την ευθύνη του συλλέκτη για το μέλλον της συλλογής του, τι θα γίνει μετά από εκείνον. Είναι μια πολύπλοκη διαδικασία, μπλεγμένη με οικονομικά, φορολογικά αλλά και προσωπικά θέματα που πρέπει να λυθούν. Η διάθεσή μου ήταν πάντα η συλλογή μου να ανοιχτεί προς το κοινό όφελος και προς τα εκεί τείνει η σκέψη μου. Θεωρώ ότι τουλάχιστον τα πιο σημαντικά έργα θα πρέπει να είναι σε δημόσιους οργανισμούς που θα έχουν τη δυνατότητα να τα συντηρήσουν και να τα κρατήσουν σε διάλογο με τη σύγχρονη τέχνη του μέλλοντος. Τα σχέδιά μου βρίσκονται ακόμα στο στάδιο της δημιουργικής διαμόρφωσης.

    *Photo Credit: 

    Φωτογραφία εγκατάστασης Portals | Πύλη, Βουλή των Ελλήνων + NEON στο πρώην Δημόσιο Καπνεργοστάσιο, Φωτογραφία © Ναταλία Τσουκαλά

    Ευγενική Παραχώρηση NEON 

    Διαβάστε ακόμα για:

    ΣΑΣ ΑΡΕΣΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ;

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ