Στα αίτια του πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία, στις προϋποθέσεις για διπλωματική επίλυση αλλά και στο ευρωπαϊκό μέλλον της Ουκρανίας εστίασαν οι Θάνος Βερέμης, Ομότιμος Καθηγητής ΕΚΠΑ, Αντιπρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ, Κωνσταντίνος Φίλης, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων, Διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων και Δρ. Νικόλαος Κωστόπουλος, Πρόεδρος Ελληνο-Ουκρανικού Επιμελητηρίου, στο πάνελ "Η Εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και η Ασφάλεια της Ευρώπη", στην 1η Ημερίδα Άμυνας & Γεωπολιτικής του Capital.gr και του Forbes Greece με θέμα "Η Νέα Γεωπολιτική Πραγματικότητα και οι Αμυντικές Προκλήσεις – Η επόμενη ημέρα για Ευρώπη, Ελλάδα και Ανατολική Μεσόγειο".
Τον λόγο πήρε πρώτα ο κ. Βερέμης, ο οποίος εστιάζει στα αίτια του πολέμου στην Ουκρανία: "Έχω την εντύπωση ότι πρέπει κανείς να αναζητήσει την αιτία του φαινομένου σήμερα στο παρελθόν της Ρωσίας. Στην εποχή του Ιβάν του Τρομερού. Γιατί η ταυτότητα των Εθνών, είναι παλιά ιστορία και εξελίσσεται με άλματα ή μικρά πηδηματάκια. Στην περίπτωση της Ρωσίας υπήρχε πάντα αυτή η ανησυχία. Η Ρωσία παρουσιάζει μια τάση επέκτασης εδώ και πολλά χρόνια. Τους δίνει κάποια ασφάλεια, αισθάνονται ότι επεκτεινόμενοι αποκτούν ταυτότητα. Ο πόλεμος με την Ουκρανία (όλοι απορήσαμε γιατί τα βάζει με την Ουκρανία, είναι η αρχή μιας τέτοιας πράξης σε άλλες γειτονικές χώρες;) πρόκειται για ένα παλιό μαράζι της Ρωσίας, όταν έχασε τα εδάφη ως πρώην Σοβιετική Ένωση, και ξαφνικά έχει μπροστά της μια χώρα που θεωρεί ότι δεν υπάρχει. Ο Πούτιν το έχει πει με πολλούς τρόπους. 'Είμαστε εμείς με διαφορετική προφορά'. Αυτή είναι η τρέλα της απόφασης όπως τη βλέπουμε εμείς. Οι ευρωπαϊκές χώρες πέρασαν την περίοδο αναζήτησης ταυτότητας πολύ πιο πριν, σταδιακά. (πχ Βρετανία, Ιταλία) Συνεπώς η Ρωσία είναι μια καθυστερημένη στην αναζήτηση ταυτότητας χώρα. Ικανοποιεί αυτή την ανάγκη αναζητώντας εδάφη γύρω της. Η Ουκρανία, κατά τη Μόσχα είναι μια "απάτη". Δεν είναι έτσι βεβαίως", σημείωσε ο Αντιπρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ.
Για τον πόλεμο ειδικά, ο κ. Βερέμης εκτίμησε ότι, "Πρόκειται για μια ενέργεια η οποία δεν έχει αποδώσει για τη Ρωσία εύσημα, όχι μόνο γιατί ήταν μια κήρυξη πολέμου χωρίς πόλεμο "δήθεν". Αλλά αργεί πάρα πολύ να καταφέρει αυτό που ήθελε ο Πούτιν μέσα σε μικρό διάστημα και είναι ένα κακό εχέγγυο για το μέλλον και η μεγαλύτερη ζημιά που έχει πάθει η Ρωσία".
Για τον κ. Φίλη, "η ρωσική οικονομία δεν υποτιμήθηκε, αντιθέτως ο Πούτιν κερδίζει χρόνο και έχει μετατρέψει τη ρωσική οικονομία σε οικονομία πολέμου".
Όπως σημειώνει "οι δομικές αδυναμίες της οικονομίας δεν έχουν έρθει στην επιφάνεια. Όταν ολοκληρωθεί ο πόλεμος, ο Ρώσος Πρόεδρος θα έρθει αντιμέτωπος με τα επιχειρήματα των επιλογών που έχουν γίνει στο παρελθόν και των διαρθρωτικών αδυναμιών. Μια οικονομία που εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό σε εξαγωγές υδρογονανθράκων που έχει δημιουργήσει μια συνθήκη "μονοψωνίου" με κύριους αγοραστές Ινδία και Κίνα – και η Ινδία εν αμφιβόλω – μέχρι σήμερα".
"Η Ρωσία έχει μια οικονομία πολέμου, άρα λειτουργεί για να συνδράμει στον πόλεμο, δεν πιστεύω ότι θα μπορέσει να ανταπεξέλθει σε έναν μακρύ χρόνο. Στις συνθήκες μονοψωνίου, (οι πελάτες) μπορούν και σου επιβάλλονται – όπως έχει γίνει", σημείωσε.
Παράλληλα, η Ρωσία θα έρθει αντιμέτωπη και με ένα άλλο πρόβλημα, αυτό της "δημογραφικής συρρίκνωσης".
"Είναι ένα τεράστιο ζήτημα, πέρα από τις απώλειες στρατιωτών στο μέτωπο [...] Κάποιες χιλιάδες νέων θα επιστρέψουν στις εστίες και θα αναζητήσουν δουλειά. Είναι απορία κατά πόσο θα μπορέσει η Ρωσία να τους βρει θέσεις εργασίας. Στο δημογραφικό, η Ρωσία, αν δεν αλλάξει θεαματικά, σε 3 δεκαετίες θα έχει πληθυσμό 120 εκατ. από 145 εκατ., το 2100 θα έχει χάσει το ένα τρίτο του πληθυσμού, αλλά θα αλλάξει και σύσταση".
"Δεν είναι θετικά όσα βλέπουμε σε σχέση με την πορεία της ρωσικής οικονομίας ακόμα και αν βρούμε ένα modus vivendi μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ. Έχει δημιουργηθεί ένα χάσμα", είπε, για την προοπτική επαναπροσέγγισης Βρυξελλών και Μόσχας.
Και συμπλήρωσε: "Η Ρωσία για τους περισσότερους θεωρείται κράτος παρίας, που λειτουργεί με λογική spoiler. Έχει απεμπολήσει ερείσματα, όπως η Βενεζουέλα, η Αρμενία, η Συρία, πιθανόν το Ιράν. Ο Πούτιν έχει ένα κεντρικό αφήγημα που εξυπηρετείται όσο ο πόλεμος είναι σε εξέλιξη. Όταν ο πόλεμος λήξει, δεν θα αποδομηθεί ξαφνικά αλλά θα έχει σοβαρά προβλήματα γιατί θα πρέπει να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα".
Η Ουκρανία ήδη από το 2014, έχει βγει από τον λήθαργο, στον οποίο βρίσκεται διαχρονικά η ΕΕ", τόνισε ο κ. Κωστόπουλος.
"Ο λήθαργος που σχετίζεται με τον πόλεμο: από το 2014 έχει πάει στο μέτωπο, έχει καταλάβει τη διαδικασία και φτάσει σε ένα σημείο να έχει παραγωγή στον χώρο της άμυνας και των dual use προϊόντων".
"Έχω κατεβεί πολλά υπόγεια και έχω δει εταιρείες να παράγουν προϊόντα, έχουν πάει τόσο μπροστά που είναι δεδομένο ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η πιο σοβαρή εξελικτικά αφομοίωση της Ουκρανίας από την ΕΕ. Η απορρόφηση της μεταπολεμικής Ουκρανίας είναι στρατηγική επιλογή εμβάθυνσης με υψηλό κόστος και πάρα πολύ σημαντική απόδοση για το σύνολο της ΕΕ", εξηγεί.
Το ερώτημα είναι υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να υλοποιηθεί χωρίς να δημιουργηθούν έντονοι κλυδωνισμοί εντός της ΕΕ, σημειώνει ο Πρόεδρος του Ελληνο-Ουκρανικού Επιμελητηρίου.
"Η Ουκρανία έχει πληθυσμό προπολεμικά πάνω από 40 εκατ., έχει πολύ μεγάλη γεωργική και βιομηχανική βάση, βρίσκεται σε ενεργό εμπόλεμη κατάσταση και θα είναι σε μεταπολεμική κατάσταση [μετά]", είπε, τονίζοντας τις "εκτενείς ανάγκες για αναβάθμιση υποδομών και ανασυγκρότησης".
Στο αγροτικό, εφόσον ολοκληρωθεί η ένταξη, η Ουκρανία θα καταστεί ένας από τους μεγαλύτερους αποδέκτες αγροτικών επιδοτήσεων, και αυτό συνεπάγεται μετακίνηση πόρων των ταμείων συνοχής προς ανατολάς για να "διασφαλιστεί -απαραίτητη προϋπόθεση- ένα κράτος δικαίου και θεσμική σταθερότητα".
Στα θετικά, η Ουκρανία είναι σημαντική ενεργειακή, βιομηχανική, αγροτική δύναμη, κρίσιμος κρίκος για την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, σύμφωνα με τον κ. Κωστόπουλο. "Έχουν πάει πολύ πιο μπροστά από τους Ισραηλινούς", σημείωσε, δίνοντας το παράδειγμα υποβρυχιων drones. "Οδήγησα ένα από αυτά χωρίς να γνωρίζω που ήταν".
"Αυτό που θα με προβλημάτιζε", είπε, σε σχέση με το θεσμικό πλαίσιο, είναι το πώς θα γίνει αυτή η αποδοχή. Και έδωσε για παράδειγμα τη ρήτρα αμοιβαίας βοήθειας. "Πώς θα μπορέσει να εξηγηθεί στην περίπτωση της Ουκρανίας, γνωρίζοντας ότι υπάρχουν υβριδικές απειλές; Θα χρειαστεί κάποια θεσμική αναδιάταξη και εντός ΕΕ; Πώς θα διαχειριστεί η ΕΕ τις απειλές; Ποια θα είναι η σχέση της ΕΕ με το ΝΑΤΟ;".
Και κατέληξε ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει υπό συνθήκες σοβαρής θεσμικής προσέγγισης και πρόκειται για "στρατηγικό μήνυμα από την ΕΕ αποτροπής προς τη Ρωσία, ένας τρόπος εμβάθυνσης της αμυντικής πολιτικής και καταλύτης για ευρωπαϊκή στρατιωτική και όχι μόνο αυτονομία".
Αυτό, υπό τη συνθήκη ότι θα υπάρχει θεσμική διαχείριση από πλευράς ΕΕ και σαφή δείγματα από το Κίεβο ότι μπορεί να σταθεί στα πόδια του θεσμικά και δημοσιονομικά.
"Το ερώτημα είναι βέβαια τι θα κάνει η Ρωσία πλέον μετά από αυτόν τον πόλεμο. Είμαι πιο απαισιόδοξος για το μέλλον της χώρας, όχι μόνο για το δημογραφικό θέμα το οποίο ξεκίνησε στον Β' ΠΠ", είπε στη συνέχεια ο κ. Βερέμης.
Η άλλη χώρα με δημογραφικό πρόβλημα είναι η Κίνα, ο άλλος εταίρος της Μόσχας. Η Κίνα είναι μια χώρα χωρίς γυναίκες η οποία χάνει τον πληθυσμό της. Η Ρωσία τον έχει χάσει προ πολλού, εκτίμησε ο Ομότιμος Καθηγητής του ΕΚΠΑ.
"Οι Ρώσοι βλέπουν τους Ουκρανούς σαν κλέφτες της Ρωσίας. Βέβαια η Ρωσία θα καταληξει στο περιθώριο. Γράφονται διατριβές στη CIA για το πώς πολεμούν οι Ρώσοι. Δεν περνάει απαρατήρητη η συμπεριφορά στον πόλεμο της Ρωσίας. Όλα αυτά εκθέτουν τη Ρωσία σε ένα μέλλον σκοτεινό. Τους Ρώσους πρέπει να λυπόμαστε", σημείωσε, και εκτίμησε ότι η Ρωσία δεν είναι ούτε μεγάλη οικονομική δύναμη ούτε βιομηχανική δύναμη που οδηγεί τη βιομηχανική παραγωγή, εκτός από τα οπλικά συστήματα.
"Κατά τα άλλα είναι μια χώρα με πολύ μεγάλα προβλήματα, και μια χώρα, λυπάμαι που το λέω, χωρίς ήθος. "Καμία κοινωνία δεν μπορεί να πάει μπροστά χωρίς ήθος" είπε ο Αριστοτέλης. Σε μια χώρα που έχει κατασπαράξει τον δημόσιο τομέα η γενιά των κλεπτοκρατών, τι ήθος μπορεί να έχει; Πώς θα πάει μπροστά; Φοβούμαι ότι πρέπει να λυπόμαστε τη Ρωσία μάλλον. Η Ουκρανία θα τύχει μεγάλης βοήθειας. Θα αργήσει να τελειώσει γιατί ο Πούτιν θεωρεί ότι όσο διαρκεί ο πόλεμος διαρκεί και η δική του εξουσία".
Στο σημείο αυτό, ο κ. Φίλης σημείωσε ότι στη Δύση "υπάρχει πάντα ένας ευσεβής πόθος ότι η Ρωσία θα μπορούσε να έχει άλλη κατεύθυνση".
Κάτι που δεν έχει επιβεβαιωθεί. "Συν το γεγονός ότι η Ρωσία είναι μια χώρα με πάρα πολλές διαστάσεις. Έχει πολλά από πίσω. Ο χαρακτήρας που ο Πούτιν έχει προσδώσει στη Ρωσία, πέρα από υπερσυγκεντρωτικός, επιτρέπει να διαβάσεις καλύτερα τις ρωσικές προθέσεις. Η παράμετρος που έπαιξε ρόλο και στον πόλεμο στην Ουκρανία: Η παράμετρος της προσωπικότητας του ηγέτη", ανέφερε, και εξήγησε:
"Το 2022 ο Πούτιν ήταν ήδη 22 χρόνια στην εξουσία της Ρωσίας. Είχε γευτεί τους καρπούς της εξουσιας και είχε φτάσει στο σημείο της επιλογής αν ο ίδιος θα [...], άφηνε μια Ρωσία φαινομενικά καλύτερη από αυτά που παρέλαβε, αλλά στην πραγματικότητα [...] με μέλλον όχι τόσο λαμπρό. Η επιλογή επέμβασης στην Ουκρανία, πέρα από άλλους σχεδιασμούς, έχει και ένα στοιχείο προσωπικής ματαιοδοξίας του Πούτιν".
"Το κομμάτι αυτό, όπως ο Ερντογάν μιλά για σύνορα της καρδιάς του, όπως ο Τραμπ θαυμάζει τον Πολκ, αυτή η τάση, που είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, βρίσκει την επιτομή της στο πρόσωπο του Πούτιν", σημείωσε.
Είναι σημαντικό για να υπάρξει αφομοίωση της Ουκρανίας από τη ΕΕ η ίδια η Ουκρανία να δώσει δείγματα γραφής ότι πληροί τις προϋποθέσεις για να είναι μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας, είπε ο κ. Κωστόπουλος.
Αυτό σημαίνει: Θεσμική σοβαρότητα και τη δημιουργία ενός κλίματος για να επιτρέψει στα κράτη μέλη να αισθάνονται ότι μπορούν να επιχειρήσουν μέσα στο πλαίσιο της Ουκρανίας και δημιουργώντας διμερείς σχέσεις. Η Ουκρανία έχει τραβήξει, λόγω των αμυντικών αναγκών, πάρα πολύ μεγάλες εταιρείες, οι οποίες λειτουργώντας υπέρ της Ουκρανίας πολεμικά, στην πραγματικότητα επιχειρούν στη χώρα.
Για παράδειγμα, είπε, η Γερμανία σήμερα πρωτοστατεί με την εταιρεία που κρατά στα χέρια της το σύστημα αεράμυνας της χώρας. Μια εταιρεία που διεκδικεί αντίστοιχα το σύστημα αεράμυνας της Ελλάδας.
Είναι όμως και πολύ μικρές εταιρείες, είναι startups οι οποίες θέλουν από την Ελλάδα να λειτουργήσουν εταιρείες στην Ουκρανία ή επιχειρηματίες που μπορούν να ενισχύσουν αντίστοιχες startups στην Ουκρανία, ειδικά σε άμυνα και dual-use, σημείωσε. "Ο κ. Χατζημηνάς για παράδειγμα έχει πεδίον δόξης λαμπρόν στην Ουκρανία".
Και τι γίνεται με την "παρεμβολή" Τραμπ με τη συμφωνία για τα ορυκτά;
"Είναι πολλοί οι τομείς δράσης" απάντησε ο κ. Κωστόπουλος. "Logistics, μεταφορές, υποδομές. Χώρες όπως η Ελλάδα μπορούν υπό φυσιολογικές συνθήκες να δραστηριοποιηθούν στην Ουκρανία. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να ανοίξουμε δρόμους για την οικονομική, επιχειρηματική και διπλωματική συνεργασία ανάμεσα στις δύο χώρες".
Μπορούν να λειτουργήσουν οι πολιτισμικοί παράγοντες, όπως η ομογένεια, στο soft power; "Βεβαίως", είπε, σημειώνοντας ότι "οι δυσκολίες για τους δικούς μας ανθρώπους εκεί είναι μεγάλες. Στη Μαριούπολη υπήρχαν πάνω από 100.000 Έλληνες πριν από τον πόλεμο. Είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε προσπαθήσει να αγκαλιάσουμε τους Έλληνες".
Κλείνοντας, ο κ. Βερέμης πήρε τον λόγο, δηλώνοντας ότι "η ίωση που βλάπτει τη Ρωσία έχει περάσει λίγο και στην Ευρώπη".
"Έχουμε δύο τρια εν τη γενέσει καθεστώτα που έρχονται: Γαλλία, Γερμανία ίσως, Αυστρία. Ήδη έχει γεννηθεί ο Όρμπαν και ο Φίτσο. Όλα αυτά μας προβληματίζουν ως Ευρώπη. Είναι το μέλλον που πρέπει να μας απασχολήσει".
Τη συζήτηση συντόνισε ο Κώστας Ράπτης, Δημοσιογράφος Capital.gr και Forbes Greece
"Xτίζουμε και εμπειρία, χτίζουμε και προϋπηρεσία", είπε.
"Η ενέργεια πάντα είχε γεωπολιτικές διαστάσεις και αυτό στην παρούσα χρονική στιγμή είναι πλέον ξεκάθαρο σε πάρα πολύ κόσμο".
Πού βρίσκεται η Ελλάδα στην ανάπτυξη της διαστημικής τεχνολογίας και πώς αυτό συμβάλλει στην Άμυνα.
"Η παραγωγή υδρογονανθράκων θα παράσχει στη χώρα ελευθερία κινήσεων", ανέφερε ο Μ. Μαθιουλάκης στην Ημερίδα Άμυνας των Capital.gr/Forbes.
Τους ισχυρούς δεσμούς ΗΠΑ - Ελλάδας και την στενή συνεργασία των δύο χωρών στην ενεργειακή ασφάλεια και την άμυνα χαιρέτισε η πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα, Κίμπερλι Γκίλφοϊλ.
"Ήρθε η ώρα με αυτοπεποίθηση να διερευνήσουμε το κατά πόσο τα κοιτάσματά μας είναι εμπορικά εκμεταλλεύσιμα", είπε στην Ημερίδα Άμυνας των Capital.gr/Forbes.
ΗΜΕΡΙΔΑ ΑΜΥΝΑΣ & ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΗΣ CAPITAL.GR/FORBES
Οι δίαυλοι επικοινωνίας με την Τουρκία πρέπει να είναι πάντα ανοιχτοί σημείωσε ο π. Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, Ομότιμος Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου ΑΠΘ
Το 80% του ετήσιου τζίρου της ετήσιας ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας αφορά εξαγωγές με ελληνικά προϊόντα σημείωσε ο κ. Κρίστιαν Χατζημηνάς, Ιδρυτής EFA GROUP, Ιδρυτής & CEO THEON GROUP, Πρόεδρος...
Η πρωθυπουργός Γιούλια Σβιριντένκο έγραψε στο Χ: "Μια ολόκληρη οικογένεια ξεκληρίστηκε με μία μόνο ενέργεια ρωσικού τρόμου".
Η ανάγκη η Ευρώπη να απεξαρτηθεί από τις ΗΠΑ και να επενδύσει στις δικές της δυνάμεις αναδείχθηκε στο 3ο πάνελ της Ημερίδας Άμυνας των Capital.gr/Forbes Greece.
Στην αξία της ημερίδας Άμυνας & Γεωπολιτικής, με θέμα "Η Νέα Γεωπολιτική Πραγματικότητα και οι Αμυντικές Προκλήσεις – Η επόμενη ημέρα για Ευρώπη, Ελλάδα και Ανατολική Μεσόγειο" που διοργάνωσαν...
