Συνεχης ενημερωση

    Τρίτη, 05-Μαρ-2019 00:15

    Παναγής Βουρλούμης: Μια νέα κυβέρνηση μπορεί να κάνει θαύματα στην οικονομία

    • Εκτύπωση
    • Αποθήκευση
    • Αποστολή με email
    • Προσθήκη στη λίστα ανάγνωσης
    • Μεγαλύτερο μέγεθος κειμένου
    • Μικρότερο μέγεθος κειμένου

    Η αφορμή για την συζήτηση με τον Παναγή Βουρλούμη, τον άνθρωπο που έχει συνδέσει το όνομα του με τη διάσωση, την αναμόρφωση και την ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ, ήταν η αναθεώρηση του Συντάγματος, που προώθησε η κυβερνητική πλειοψηφία. Μια αναθεώρηση που θεωρείται από τους περισσότερους, μια ακόμα χαμένη ευκαιρία. Μια ακόμα χαμένη ευκαιρία για ριζοσπαστικές αλλαγές, που έχει ανάγκη η Ελλάδα και που χάθηκε κάτω από το βάρος των εκλογικών σκοπιμοτήτων της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ.

    Η συζήτηση έφερε ξανά στην επικαιρότητα την πρόταση που έχουν υποβάλει για "Ένα Καινοτόμο Σύνταγμα της Ελλάδος", οι Στέφανος Μάνος, Παναγής Βουρλούμης, Γιώργος Γεραπετρίτης, Φίλιππος Σπυρόπουλος και Γιάννης Κτιστάκις. Γιατί όπως αναφέρουν οι συντάκτες του "Καινοτόμου Συντάγματος", όσοι λένε ότι χάρη στο Σύνταγμα η ελληνική Δημοκρατία άντεξε στην οικονομική κρίση, ξεχνάνε ότι η κρίση και η χρεοκοπία, οφείλεται εν μέρει (ή εν πολλοίς) και στο Σύνταγμα. Ή όπως το λέει ο Παναγής Βουρλούμης, μιλώντας στο Capital.gr και τον Μανόλη Καψή "το Σύνταγμα της Ελλάδας, ευνοεί το πελατειακό κράτος".

    Στις προτάσεις τους, προβλέπεται η κατάργηση του σταυρού προτίμησης, μονοεδρικές περιφέρειες, ασυμβίβαστο υπουργού και βουλευτή καθώς και απαγόρευση του υπουργού να είναι υποψήφιος βουλευτής στις επόμενες εκλογές. Αντ΄ αυτού η κυβέρνηση, δια της Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου, ετοιμάζεται για δεκάδες χιλιάδες προσλήψεις. Όλως τυχαίως, λίγους μήνες προ των εκλογών. Γιατί το δημόσιο έχει ανάγκες φυσικά. (Και ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφους θα προσθέταμε...).

    "Δηλαδή είναι στο DNA των Ελλήνων πολιτικών να κάνουν ρουσφετολογικές προσλήψεις; Είναι στο DNA των ανθρώπων να προωθούν τις καριέρες τους", απαντά ο Π. Βουρλούμης. "Στην Ελλάδα περισσότερο από αλλού. Αλλά όχι περισσότερο από άλλες χώρες, όπως η Γκάνα", προσθέτει, με δηλητηριώδες χιούμορ...

    Στο Καινοτόμο Σύνταγμα προβλέπονται ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί, αυστηρός περιορισμός του εξωτερικού δανεισμού, και μειωμένη, αυστηρά προβλέψιμη φορολόγηση των ακινήτων. Ψιλά γράμματα για τους εισηγητές του ΣΥΡΙΖΑ... "Έχουμε καεί από τη χαλαρότητα", σημειώνει ο Π. Βουρλούμης και γι' αυτό "πρέπει να θεσπιστούν αυστηροί κανόνες. Γιατί χρεοκοπήσαμε; Γιατί δεν ισοσκελίζαμε τους προϋπολογισμούς, λέγαμε ψέματα και δανειζόμασταν για να κάνουμε παροχές και προσλήψεις".

    Για τον Παναγή Βουρλούμη προϋπόθεση για να πάρει μπρος η οικονομία και να έρθουν επενδύσεις, είναι να υπάρχει πολιτική ομαλότητα και προβλεψιμότητα στη φορολογική πολιτική. Συν ένας δημόσιος τομέας που να έχει συνέχεια και να βασίζεται στην "αξιολόγηση" και στην "αξιοκρατία". Δυο λέξεις που προκαλούν αλλεργία στον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ.

    "Εμείς φθάσαμε  στο σημείο υπουργός να καταγγέλλει την αριστεία, και άλλος να διορίζεται επειδή περπάτησε στη Γένοβα. Εκεί καταντήσαμε. Για γέλια και για κλάματα", λέει στο Capital.gr ο Παναγής Βουρλούμης, που πέρασε μια ζωή να προσλαμβάνει και να απολύει ανθρώπους. "Και το έκανα πάντα με πολύ αυστηρούς κανόνες"... Τέτοιο βιογραφικό, σαν αυτό της νέας υπουργού Μακεδονίας Θράκης, δεν του είχε ξανατύχει προφανώς.

    Για τον Παναγή Βουρλούμη, αν δεν προκύψουν αρνητικές διεθνείς εξελίξεις, ο κίνδυνος μιας νέας χρεοκοπίας έχει παρέλθει. Άλλα δεν περιμένει θαύματα. Απλά θα σερνόμαστε...

    Είναι δυνατόν να προκύψουν "θαύματα" από μια νέα κυβέρνηση, με άλλο μείγμα πολιτικής; "Ναι, απαντά, υπό την προϋπόθεση ότι θα αλλάξει το καθεστώς της φορολόγησης, σε ένα πιο απλό και πιο flat και ότι αυτό θα έχει εγγύηση διάρκειας. Ναι, τότε μπορεί..." Ας το ελπίσουμε.

    Η συνέντευξη του Π. Βουρλούμη στον Μανόλη Καψή 

    - Κύριε Βουρλούμη, υποθέτω ότι συμφωνείτε πως το μεγαλύτερο πρόβλημα για την ελληνική οικονομία είναι η προσέλκυση επενδύσεων. Υπάρχει μία αλλαγή στο παρόν Σύνταγμα που θα διευκόλυνε πραγματικά την προσέλκυση επενδύσεων;

    Οριακά, εάν  περάσει η αλλαγή στο άρθρο 32, θα είναι θετικό. Αλλά δεν φτάνει.

    - Μιλάμε για την ομαλοποίηση του εκλογικού κύκλου;

    Όχι, δεν θα το έβαζα έτσι, διότι δεν ομαλοποιεί τον εκλογικό κύκλο, απλώς αφαιρεί τον κίνδυνο εκλογών από τη μη εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας από τη Βουλή στον επόμενο κύκλο. Και αυτό είναι θετικό, αλλά οπωσδήποτε δεν φτάνει. Αν γίνει βέβαια... Προσέξτε, γιατί δεν είμαστε και βέβαιοι ότι θα περάσει τελικά αυτό.

    - Χρειάζεται  και μια δεύτερη ψηφοφορία; 

    Χρειάζεται μια δεύτερη ψηφοφορία.

    - Αυτό πάντως είναι στην κατεύθυνση της αποκατάστασης της εμπιστοσύνης στην ελληνική πολιτική ζωή.

    Ναι, είναι σ’ αυτή την κατεύθυνση, αλλά όπως είπα και πριν, δεν φτάνει.

    - Χρειάζεται...;

    Χρειάζεται να γίνουν πολλά περισσότερα σε πολλές κατευθύνσεις.

    - Αυτό που επικρατεί στη δημόσια συζήτηση, είναι το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Πέραν του θέματος της ελευθερίας της επιλογής και των αυστηρών διατάξεων αυτής της χουντικής έμπνευσης, να το θυμίσουμε εδώ, απαγόρευσης της λειτουργίας ιδιωτικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων, η ελευθερία στην ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα είχε άμεσο αποτέλεσμα στην ανάπτυξη; Στην αύξηση του του ΑΕΠ;

    Θα το έλεγα αλλιώς. Ότι η εμμονή ενός μέρους του πολιτικού κόσμου να απαγορεύει αυτή την ελευθερία, σηματοδοτεί μια νοοτροπία, σε αυτούς οι οποίοι κυβερνάνε, τελείως εναντίον της οικονομικής ελευθερίας. Δηλαδή εκτός από την άμεση ζημιά όπως θεωρώ εγώ, του να μην επιτρέπεις σε μη κρατικά πανεπιστήμια να λειτουργήσουν στη χώρα μας, αυτή η ανεξήγητη εμμονή, σηματοδοτεί μια νοοτροπία που δεν έχει αλλάξει καθόλου.

    - Το παράδειγμα της Κύπρου πάντως δείχνει ότι μπορεί να προσφέρει και στην ανάπτυξη της οικονομίας.

    Βεβαίως μπορεί να προσφέρει και στην ανάπτυξη, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Δηλαδή ότι θα έρθουν περισσότεροι ξένοι στην Ελλάδα, ότι θα φύγουνε λιγότερα παιδιά στο εξωτερικό, όλα αυτά θα είναι θετικά για την οικονομία. Όπως ότι θα ανεβεί πάρα πολύ το επίπεδο και των κρατικών πανεπιστημίων, διότι θα αναγκαστούν να ανταγωνιστούν με τα ιδιωτικά...

    - Λέτε όμως ότι ακόμα πιο σημαντικό είναι το μήνυμα...

    Το μήνυμα το οποίο είναι αισχρό αυτό το οποίο δίνεται σήμερα. 

    - Η εμμονή του ΣΥΡΙΖΑ στη διατήρηση του σημερινού καθεστώτος, έχει να κάνει με τις κρατικίστικες αντιλήψεις του κυβερνώντος κόμματος ή έχει να κάνει και με την προστασία κάποιον συντεχνιακών συμφερόντων, των καθηγητών για παράδειγμα.

    Νομίζω ότι οι κρατικιστικές αντιλήψεις και αυτός ο φόβος που καλλιεργείται ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα δημιουργήσουν μία κάστα προνομιούχων και τα λοιπά, είναι υποκριτικά. Νομίζω ότι το βασικό κίνητρο είναι τα προνόμια ορισμένων που επωφελούνται από αυτό. Και όχι όλων. Δηλαδή πάρα πολλοί καθηγητές έχουν μεταστραφεί σ’ αυτό το θέμα. Αλλά ακόμα νομίζω ότι η κρίσιμη μάζα του καθηγητικού κατεστημένου είναι πίσω απ’ αυτό.

    - Ένα πρόβλημα σίγουρα της ελληνικής οικονομία είναι το θέμα της εξοντωτικής φορολογίας. Στις δικές σας προτάσεις για το Σύνταγμα, που έχετε διατυπώσει μαζί με τον Στέφανο Μάνο, τον Νίκο Αλιβιζάτο και άλλους, μένετε μόνο στην φορολογία της ακίνητης περιουσίας. Και την μειώνετε και την κάνετε σταθερή και προβλέψιμη. Γιατί μένετε όμως μόνο στο θέμα της ακίνητης περιουσίας;

    Γιατί πιστεύουμε ότι ένα Σύνταγμα δεν μπορεί να μπαίνει σε πάρα πολλές λεπτομέρειες, ούτε μπορεί να προκαταλαμβάνει μια Βουλή και μια χώρα, για το πώς θα φορολογεί. Από την άλλη μεριά πιστεύουμε ότι πρέπει -εάν θέλουμε μία οικονομία η οποία να λειτουργεί- να αποφεύγονται οι εκπλήξεις, οι αιφνιδιασμοί κυρίως. Και κυρίως στο θέμα της ακίνητης περιουσίας που αφορά άμεσα αν θέλετε τη ζωή των πολιτών. Η ακίνητη περιουσία, το σπίτι σου, είναι πάρα πολύ σημαντικό και πιστεύουμε ότι εκεί έπρεπε να υπάρχει ένας κανόνας που να εμποδίζει τους αιφνιδιασμούς.

    - Στην πρότασή σας, έτσι όπως την έχετε διατυπώσει, προβλέπετε δημοσιονομική πειθαρχία -να προβλέπεται στο Σύνταγμα-  να είναι ισοσκελισμένοι δηλαδή οι προϋπολογισμοί, με ταυτόχρονο περιορισμό της δυνατότητας δανειοδότησης από το εξωτερικό ή από το εσωτερικό, και μειωμένους φόρους, τουλάχιστον στην ακίνητη περιουσία. Θα ομολογήσετε ότι για μια κυβέρνηση, η εξίσωση είναι αρκετά δύσκολη...

    Δεν ισχυριζόμαστε ότι αυτά τα οποία προτείνουμε είναι εύκολα. Από την άλλη πλευρά "καέντες" από τη χαλαρότητα σήμερα, πιστεύουμε ότι πρέπει να θεσπιστούν αυστηροί κανόνες εκεί πέρα. Διότι έχει αποδειχθεί ότι ο πολιτικός κόσμος, κυρίως σε περιόδους εκλογών, θα επωφεληθεί από τη χαλαρότητα των κανόνων για να χρεοκοπήσει τη χώρα. Όπως και έγινε. Χρεοκοπήσαμε. Γιατί είμαστε χρεοκοπημένοι; Γιατί δεν ισοσκελίζαμε τους προϋπολογισμούς, διότι λέγαμε ψέματα σε αυτό το σημείο και διότι δανειζόμασταν για να κάνουμε παροχές και να προσλαμβάνουμε κόσμο. 

    - Με δυο λόγια όμως, οι ρυθμίσεις έτσι όπως τις προτείνετε, είναι σαν να ομολογούμε ότι ο ελληνικός πολιτικός κόσμος δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, παρά να οδηγήσει ξανά τη χώρα στη χρεοκοπία. Πρέπει να βάλουμε τέτοιους κανόνες ώστε να μην μπορούν να τους παραβούν.

    Το μεγάλο αμάρτημα του Συντάγματος είναι ότι ευνοεί το πελατειακό κράτος. Δίνει  άδεια, μια άδεια συμπεριφοράς στο πελατειακό κράτος. Και το πελατειακό κράτος από τη φύση του θα επωφεληθεί από αυτό, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Άρα, με τις εισηγήσεις μας αν θέλετε σε αυτό το βιβλίο, προσπαθούμε να το εμποδίσουμε να κάνει αυτό.

    - Κρίσιμο υποθέτω σε αυτήν τη λογική του να εμποδίσετε τις ρουσφετολογικές προσλήψεις,  είναι οι ρυθμίσεις που προτείνετε να μην μπορεί ο υπουργός να είναι ταυτόχρονα βουλευτής, κυρίως όμως να μην μπορεί να είναι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές. 

    Και τα δύο. Δηλαδή κόλλημα εκλογιμότητας στις επόμενες εκλογές και ασυμβίβαστο βουλευτή και υπουργού. Θέλεις κύριε να είσαι υπουργός, θα παραιτηθείς από βουλευτής και θα βάλεις υποψηφιότητα στις επόμενες εκλογές.

    - Επανέρχομαι στην υπόμνηση, ότι ειναι σαν να αποδέχεστε,  ότι είναι στο DNA των Ελλήνων πολιτικών οι  ρουσφετολογικές προσλήψεις.

    Είναι στο DNA των ανθρώπων γενικά, να προωθούν τις καριέρες τους. Όχι μόνο των Ελλήνων πολιτικών. Στην Ελλάδα είναι περισσότερο από αλλού. Αλλα δεν είναι περισσότερο, ξέρω 'γω από μία άλλη χώρα, στη Γκανα ίσως...

    - Μήπως δεν είναι θέμα κανόνων αλλά νοοτροπίας. Μήπως αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι η νοοτροπία μας;

    Όχι, η νοοτροπία δεν αλλάζει με το καλό. Η νοοτροπία για να αλλάξει πρέπει να υπάρχει ένα υπόβαθρο κανόνων. Αυτή είναι η γνώμη μου. Δηλαδή δεν δέχομαι το επιχείρημα που χρησιμοποιεί πολύς κόσμος πως, ό,τι και να κάνεις στην Ελλάδα, αυτοί είμαστε και έτσι θα είμαστε και έτσι θα καταντήσουμε. Διότι έχουμε παραδείγματα... Έχω το παράδειγμα του ΟΤΕ. Όπου επέβαλα κανόνες, πήρε λίγο καιρό,  αλλά άλλαξε η νοοτροπία μιας πολύ μεγάλης επιχείρησης. Έχω παλιότερα το παράδειγμα της Εμπορικής Τράπεζας, όπου έκανα το ίδιο. Άρχισα από το καταστατικό, από  το Σύνταγμα αν θέλετε, διότι και αυτό σε μια μικρή κλίμακα είναι το Σύνταγμα. Εκεί δυστυχώς δεν κράτησε πολύ,  διότι ήρθε το ΠΑΣΟΚ και άνοιξε τις πόρτες και έγινε εμπάτε σκύλοι αλέστε... Αλλά σε αυτό το μικρό διάστημα, είδε κανείς σημαντικές αλλαγές. 

    - Λέτε δηλαδή ότι οι κανόνες αλλάζουν τις νοοτροπίες.

    Και χρειάζεται χρόνος. Δηλαδή όταν εισηγούμαστε μόνιμους γενικούς διευθυντές στα υπουργεία, ανεξάρτητους από τις πολιτικές αλλαγές, είναι διότι χρειάζεται συνέχεια στη διοίκηση. Ακόμα και για να εμπεδωθούν σωστές συμπεριφορές, χρειάζεται μία συνέχεια. Όταν όμως προεξοφλείται η αλλαγή, η συνεχής αλλαγή, ουδείς δίνει σημασία. Σου λέει δεν βαριέσαι.  Θα έρθει ο άλλος θα μου τα αλλάξει. Και αυτή είναι σήμερα η κατάσταση.

    - Επιμένετε παρά πολύ στην ποιότητα του δημόσιου τομέα. Το μέγεθος δεν συνιστά πρόβλημα; Έχει φύγει από τη δημόσια συζήτηση...

    Το μέγεθος είναι δυστυχώς μια πραγματικότητα την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Ήμουν και εγώ παλιότερα της θεωρίας ότι παίρνεις ένα τσεκούρι και φραπ φραπ φραπ, το φέρνεις στα μέτρα σου, στα μέτρα που χρειάζονται.

    - Εχετε μέσα πάντως, προτείνετε να υπάρχει αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων και όσοι δεν ανταποκρίνονται να φεύγουν.

    Ναι, αλλα δεν καταργούμε τη μονιμότητα, την κάνουμε να εξαρτάται από μια αυστηρή αξιολόγηση. Δεν είναι ρεαλιστικό να λες ότι θα κόψω τους δημόσιους υπαλλήλους από 700 χιλιάδες σε 400.000, διότι χρειάζεται να γίνει. Αυτό δεν γίνεται σε μία νύχτα...

    - Πολιτικά αντιλαμβάνεστε ότι δεν ειναι εφικτό. 

    Και πολιτικά και ακόμα από ανθρώπινη πλευρά, δεν μπορείς να το κάνεις. Αλλά  από την άλλη, ότι πρέπει να αναδιοργανωθεί το Δημόσιο, πρέπει. Αλλά πρέπει να αρχίσει κανείς από την αξιολόγηση, από ποιοτικά πράγματα και από το να βάλει σωστούς ανθρώπους. Απο την αξιοκρατία. Δεν μιλάει κανείς για αξιοκρατία. Ακούμε υπουργούς, οι οποίοι απεχθάνονται την αριστεία. Τι μπορεί να πει κανείς από αυτό το πράγμα πλέον; Πώς μπορείς να συνδιαλλαγείς με τέτοιους ανθρώπους; Ή να κάνεις μία συζήτηση σε πολιτισμένο επίπεδο; Δεν γίνεται...

    - Λέτε λοιπόν ότι πέραν του μεγέθους, βασικό πρόβλημα είναι η ποιότητα του δημοσίου τομέα.

    Ναι, και πώς να την κάνεις την ποιότητα, όταν κάνεις υπουργούς αυτοί οι οποίοι λένε ότι εγώ περπάτησα στη Γένοβα. Δηλαδή... Όλη μου τη ζωή προσλαμβάνω και απολύω ανθρώπους. Και το κάνω πάντοτε με πάρα πολύ αυστηρά κριτήρια.

    - Λέτε ότι αυτό το βιογραφικό δεν θα σας δημιουργούσε τη βεβαιότατα ότι ο υπάλληλος θα είναι καλός στα καθήκοντά του...

    Είναι να γελάς ή να κλαις... Εκεί που έχουμε καταντήσει.

    - Ωραία γελάσαμε, να τελειώσουμε με μια μάλλον δυσάρεστη ερώτηση. Νομίζετε  ότι έχουμε ξεφύγει οριστικά από το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας;

    Ναι, με την επιφύλαξη ότι δεν θα γίνουνε διεθνείς εξελίξεις τέτοιες που να ανατρέψουν σήμερα μία κατάσταση, η οποία... Εάν συνεχίσει έτσι όπως είναι και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα και παγκοσμίως, να προχωράει η διεθνής κατάσταση, τότε νομίζω... Δεν περιμένω θαύματα, μάλλον ότι θα σερνόμαστε έτσι,  αλλά χωρίς έναν κίνδυνο χρεοκοπίας.

    - Μια νέα κυβέρνηση, με ένα άλλο μείγμα πολιτικής, θα μπορούσε να κάνει θαύματα;

    Ναι, νομίζω ναι. Νομίζω ότι αν άλλαζε τελείως το καθεστώς της φορολογίας σήμερα, γινότανε πολύ απλούστερο και πολύ πιο επίπεδο, πιο flat tax και αυτή η αλλαγή είχε μία εγγύηση διαρκείας,  αυτό θα άλλαζε πάρα πολύ την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα. Και τις επενδύσεις. 

    ΣΑΣ ΑΡΕΣΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ;

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

    Δειτε τα πρωτοσελιδα ολων των εφημεριδων