Για τον "σημαντικότερο Έλληνα φιλόσοφο και στοχαστή στην Ελλάδα σήμερα" έκανε λόγο ο πρόεδρος του Capital.gr και των Αττικών Εκδόσεων Θεοχάρης Φιλιππόπουλος ανοίγοντας τη συζήτηση του με τον φιλόσοφο Στέλιο Ράμφο στο πλαίσιο του 10ου Οικονομικού Φόρουμ Δελφών και τον ευχαρίστησε για την ευκαιρία να συνομιλήσει μαζί του. 

Ξεκινώντας τη συζήτηση και σαν τίτλο εργασίας ο κ. Φιλιππόπουλος έθεσε το ερώτημα της επόμενης ημέρας μετά την εκλογή Τραμπ στις ΗΠΑ. Όπως επισήμανε, μετά την εκλογή Τραμπ και όλες τις επιπτώσεις, οικονομικές γεωπολιτικές, κοινωνικές, που φέρει η εκλογή του Τραμπ σε ολόκληρο τον πλανήτη, ποια είναι η επόμενη μέρα, η νέα τάξη πραγμάτων, στις σχέσεις ΗΠΑ και Ε.Ε. και ποια είναι η αντίδραση της Ευρώπης στο φαινόμενο Τραμπ; 

Τώρα στις ΗΠΑ γίνεται ένα ξεκαθάρισμα εδάφους με κύριο στόχο την Κίνα, ανέφερε από την πλευρά του ο κ. Ράμφος. Γιατί η Κίνα  συστηματικά μπορεί να είναι ο βασικός παράγοντας στασιμότητας στη Γη, ανέφερε.

Όπως εξήγησε, η Κίνα έχει μεγάλη παράδοση στην ακινησία, ενώ η Αμερική έχει μικρή παράδοση γενικά, αλλά μεγάλη παράδοση στην κινητικότητα. Μένει να δούμε λοιπόν πώς αυτό που ξεκίνησε θα διαμορφωθεί. Δεν είναι τυχαία και τα μπρος πίσω του Αμερικανού προέδρου, εκτίμησε. 

Πού πάει η κοινωνία; Ο φιλόσοφος τονίζει τον κίνδυνο της "απόλυτης εργαλειοποίησης του χρόνου. Η ανθρωπότητα κινδυνεύει να χάσει τη συνείδηση της. Το μεγάλο στοίχημα είναι το κατά πόσο θα κρατήσουμε τη συνείδησή μας την ώρα που 'πετάμε στ' άστρα'. Πρέπει να ξέρουμε ότι η αδυναμία των μηχανών είναι ότι δεν ρωτούν ποτέ τον εαυτό τους. Αν χαθεί το "και τώρα τι έκανε" χάθηκαν όλα. Ακόμη, δεν το συνειδητοποιούν οι πολιτικές ηγεσίες. Να μην γίνει πρότυπο για τη συνείδηση μας η μηχανή".

Επιστρέφοντας στις αλλαγές που φέρνει η εκλογή Τραμπ, ο κ. Φιλιππόπουλος επισήμανε το ενδεχόμενο αυτή η νέα κατάσταση να φέρει μια μεγάλη κρίση στη Δημοκρατία στη Δύση.  Όπως ανέφερε, "βλέπουμε φαινόμενα όπως τη μεγάλη άνοδο του αντισυστημισμού, βλέπουμε όμως και ότι η Δημοκρατία μπορεί σταδιακά να μετατραπεί σε καθεστώς".  

"Ήδη η δημοκρατία είχε πάρει την κατηφόρα με τον δικαιωματισμό: μια έμμεση μορφή ισότητας η οποία δεν αναγνωρίζει την ανομοιότητα", σημείωσε εξ άλλου.

Σε αυτό ο κ. Ράμφος σημείωσε ότι η Δημοκρατία αυτοπροστατεύεται με ουσιαστικότερη Δημοκρατία, όχι περισσότερη, ουσιαστικότερη, ενώ επισήμανε ότι η υπόθεση Λεπέν στη Γαλλία είναι μια κατασταλτική λειτουργία της Δημοκρατίας. 

Σήμερα έχουν χαθεί μέτρα και ο κίνδυνος είναι από πολίτευμα να μετατραπεί σε καθεστώς, προειδοποίησε. 

Σε ερώτηση του κ. Φιλιππόπουλου για το κύμα μετανάστευσης, και αν αυτό κινδυνεύει να αλλοιώσει ορισμένα χαρακτηριστικά της Ευρώπης, ο κ. Ράμφος σημείωσε ότι η ήπειρός μας δεν έχει καταφέρει να "δουλέψει, να κάνει βιώσιμο" τον εθνικισμό.

"Νομίζω ότι ο πρώτος κίνδυνος της Ευρώπης είναι ο αμετάβλητος ποιοτικά εθνικισμός της. Δηλαδή κράτη-έθνη χιλίων ετών όπως είναι τα μεγάλα ευρωπαϊκά δεν έχουν βρει έναν τρόπο να τον δουλέψουν όχι για να τον απαλλαγούν, για να τον εμπλουτίσουν, να τον κάνουν βιώσιμο, χωρητικότερο αυτόν τον εθνικισμό. Αυτή τη στιγμή τα 400 εκατομμύρια αδυνατούν να ενεργοποιηθούν επειδή είναι τα 40, τα 50, τα 80 της Γαλλίας, Γερμανίας, Ιταλίας, όλες που να μπορεί να ενωθούν".

Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει κρίση ηγεσίας, εκτιμά ο κ. Ράμφος. "Αν θυμηθούμε τους πρώτους, μέχρι τον Ντελόρ, μέχρι εκεί το όριο, απ΄ό, τι θυμάμαι καλά, ξεκίνησε με ανθρώπους οι οποίοι είχαν κότσια, ήταν πολύ σοβαροί. Μετά έφυγε. Τι έγινε αυτό, πού πήγαν οι ηγέτες; Χάθηκαν μέσα στη διαδικασία των Βρυξελών, μέσα στη γραφειοκρατία. Η αρρώστια της γραφειοκρατίας είναι ότι ο άνθρωπος εμπλέκεται με τις διαδικασίες και δεν μπορεί να οραματιστεί".

Ειδικότερα για τη γραφειοκρατία, ανέφερε: "Πώς μπλέκεις στις διαδικασίες: όταν το κράτος μπει πάνω από τις αξίες όταν το κράτος μπει πάνω από το έθνος, όταν οι διαδικασίες μπουν πάνω από τις αξίες.[...]"

"Εκεί είναι οι παγίδες οι μεγάλες. Και ο πολιτικός, προσπαθώντας να ανταποκριθεί σε κοινά αιτήματα, προσαρμόζεται στα αιτήματα, στους μισθούς και στις συντάξεις και σε όλα αυτά τα πράγματα, και συχνά ξεχνάει τους μεγάλους ορίζοντες. Οι μεγάλοι ορίζοντες είναι πάντα συνδεδεμένοι με την ψυχή των ανθρώπων. Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Η κρίση στις κοινωνίες μας δεν είναι η μισθοί ότι είναι χαμηλοί. Που είναι χαμηλοί και στις 20 ημέρες, όπως λέμε, τελειώνει ο μισθός, και μένουν άλλες δέκα...Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Ψυχικά, δεν υπάρχει συντονισμός με τον τρόπο που ζούμε".

"Στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις είναι τρεις οικογένειες"

Απαντώντας στο ερώτημα του κ. Φιλιππόπουλου σχετικά με ένα κλίμα αμφισβήτησης θεσμών στη χώρα μας, όπως η Δικαιοσύνη, αναπόσπαστο κομμάτι της Δημοκρατίας, ο κ. Ράμφος στάθηκε σε ένα σημείο: "Ο πυρήνας της παράδοσης είναι η οικογένεια". Και εξήγησε:

"Δηλαδή η εμπιστοσύνη στο αίμα, το σόι. Τα σόγια βγάζουν τις κυβερνήσεις. Οι πολιτικοί πάνε στα σόγια. Το ανασχετικό στοιχείο της προόδου είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις είναι τρεις οικογένειες: Παπανδρέου, Μητσοτάκης, Καραμανλής. Δεν είναι τυχαίο, ούτε είναι κακοί οι άνθρωποι [...] Η αυτοκατανόηση μιας χρονικότητας προς τα πίσω, δημιουργούν μια τάση εσωτερική οπού η εμπιστοσύνη έχει να κάνει με το αίμα".

"Άρα η κοινωνία δεν μπορεί να προχωρήσει με μια μορφή μαφίας που είναι η οικογένεια. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τους εσωτερικούς ρυθμούς με τους οποίους κινούνται τα πράγματα. Μόνο όταν ανοίξει η κοινωνία απέναντι στην οικογένεια και οι οικογένεια ανοίξει στον εαυτό της θα μπορούμε να έχουμε αξιοκρατία. Άρα, ο μηχανισμός είναι κατασταλτικός, δεν μπορεί αξιοκρατικά να κινηθεί κάτι όταν ο δεσμός αίματος είναι δεσμός εμπιστοσύνης".

Ο κ. Ράμφος αναφέρθηκε στο δυστύχημα των Τεμπών, αναφέροντας ότι "στα δύο χρόνια που ακολούθησαν, τοποθέτησαν αλλού το πρόβλημα. Γιατί δεν έπεσε στα χέρια της Δικαιοσύνης και έπεσε στα χέρια της διοικήσεως. Η διαδικασία - που λέγαμε πριν - είναι υπεράνω του προσώπου.

"Η διαδικασία που αγνοεί τον άνθρωπο αγνοεί τον πόνο. Και φυσικά μέσα σε αυτό τον πόνο, βρίσκουν ευκαιρία κάποιοι να σκεφτούν πολιτικά. Γιατί από την πολιτική ζωή λείπει ο πόνος. Πώς μπορεί μια Πολιτεία να αγνοεί τον πόνο; Επειδή χαδεύει τις διαδικασίες. Επειδή ζει μέσα στις διαδικασίες, στις προανακριτικές και δεν ξέρω τι στα κοινοβούλια. Αυτό είναι πολύ σοβαρή ασθένεια όμως. Αυτό δεν είναι βιώσιμο. Αυτό μας πάει από αρρώστια σε αρρώστια

Αναλυτικά η συζήτηση του κ. Θεοχάρη Φιλιππόπουλου με τον κ. Στέλιο Ράμφο

[Θ.Φ]  Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας, θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον κ. Ράμφο...

[Σ.Ρ] Κι εγώ, παρομοίως.

[Θ.Φ] Που σήμερα είναι ο σημαντικότερος Έλληνας φιλόσοφος και στοχαστής στη χώρα παρόλο που δεν του αρέσει να το λέω και μου δίνει την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί του στα πλαίσια του Φόρουμ των Δελφών. 

Θα μπω στο θέμα γρήγορα, για να μην χάνουμε χρόνο, έχω βάλει τίτλο εργασίας "Πώς λειτουργεί ο κόσμος σήμερα". Θα το σπάσουμε σε επιμέρους θέματα. Κ. Ράμφο, μετά την εκλογή Τραμπ και όλες τις επιπτώσεις τις γεωπολιτικές τις οικονομικές, τις κοινωνικές, που φέρει η εκλογή του, σε όλο τον πλανήτη, και στην Αμερική και στην Ευρώπη και γενικότερα, ποια πιστεύετε ότι είναι η επόμενη ημέρα, ποια είναι η νέα τάξη πραγμάτων. Πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις Ευρώπης και Αμερικής και ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η αντίδραση της Ευρώπης και της κοινωνίας της Ευρώπης απέναντι στο νέο φαινόμενο;

[Σ.Ρ] Το πρώτο θετικό που ξέρουμε είναι ότι υπάρχουν αγόρια και κορίτσια. Μετά τα πράγματα βρίσκονται σε ένα στάδιο προθέρμανσης, είμαστε ένα μασάζ τώρα. Το γεγονός ότι σε τρεις μήνες κάνει όσα προανήγγειλε στα προεκλογικά του, έπονται τέσσερα χρόνια σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε υπομονή με όλα τα μπρος-πίσω, τα ενδιαμέσως, αυτά που παρακολουθούμε κάθε μέρα με τα χρηματιστήρια. Νομίζω ότι είναι ακόμα πολύ δοκιμαστική η φάση, διότι η πρώτη κίνηση που κάνει ο Τραμπ είναι μια Αμερική που καθαρίζει στο εσωτερικό της. Είναι δηλαδή Ρεπουμπλικανικό το πρώτο βήμα. Υπάρχει όμως και μια άλλη παράμετρος, ότι δίπλα στους Ρεπουμπλικανούς που έχουν μεγάλη ανάγκη ενός καθαρού έθνους, υπάρχει και το δεύτερο στοιχείο που απαρτίζει τη συμμαχία, που είναι οι μεγάλοι τεχνολόγοι, η ομάδα των ανθρώπων που διοικούν τον πλανήτη τεχνολογικά. Ο Τραμπ σκέφτεται την καθαρή Αμερική, αυτοί σκέφτονται τον Άρη και δεν είναι αστείο αυτό που σκέφτονται. Επομένως, είμαστε πολύ πρώιμα. Υπάρχει μια ζεστασιά, ένα πρώιμο μασάζ τώρα για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση.

Θα έχουμε, (μιλάει στο κοινό) μπορούμε να έχουμε ησυχία από εκεί.

[Θ.Φ] Παρακαλώ, μπορείτε να κάνετε λίγο ησυχία στο πλάι.

[Σ.Ρ] Δεν πειράζει. Λοιπόν, έχουμε μια πρώτη φάση όπου τα πράγματα επανέρχονται σε ένα σημείο το οποίο έχει χαλάσει με τους Δημοκρατικούς, με τα δικαιώματα, με όλα αυτά τα πράγματα. Μπαίνουμε στο αμερικανικό έθνος, ας πούμε, από την πλευρά, την οπτική των Ρεπουμπλικανών.

Ο Δημοκράτης είναι εκείνος που βοηθάει τους αδυνάτους, ο Ρεπουμπλικανός είναι αυτός που με την αξιοσύνη του βοηθάει την κοινωνία. Άρα, η Αμερική ήταν βασισμένη σε ένα σχήμα συμπληρωματικό, αριστοτελικό. Ο δυνατός βοηθάει την κοινωνία, ο Ρεπουμπλικάνος, ο δημοκρατικός βοηθάει τους αδυνάτους και έτσι προχωρούσε.

Και θριάμβευε η Αμερική μέσα στους δύο μικρούς αιώνες. Τώρα έχουμε ένα τρίτο στη συμμαχία, ένα καινούριο πράγμα. Ο συνδυασμός, η συμμετοχή των μεγάλων παραγόντων της Silicon Valley, η οποία υποστήριξε φανατικά τον Τραμπ και η οποία βλέπει στους πλανήτες.

Εκεί δεν έχουμε αρχές ακόμη, ούτε μπορούμε να πούμε. Ξέρουμε απλώς ότι το σχέδιο του Μασκ είναι σε δέκα χρόνια στον Άρη δύο εκατομμύρια άνθρωποι. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Θα έχουμε την ευκαιρία να το δούμε. Θέλω να πω ότι τώρα γίνεται ένα ξεκαθάρισμα εδάφους στο εσωτερικό με μια προοπτική, ενδεχομένως, το ξεκαθάρισμα εδάφους με κύριο στόχο την Κίνα. Γιατί κύριο στόχο στην Κίνα;

Όχι τόσο γιατί είναι πολύ μεγάλοι, σαν μέγεθος, 1,5 δισεκατομμύριο άνθρωποι, όσο γιατί συστηματικά μπορεί να είναι ο κατεξοχήν παράγων στασιμότητας στη Γη. Από αυτή την έννοια, αν έχουμε μια προσαρμογή της Ευρώπης, που φαίνεται να την έχουμε σιγά-σιγά στα νέα δεδομένα, αν καταφέρει και ξεπεράσει τη στενότητα των εθνικών κρατών, μένει σιγά-σιγά να ξεπεράσουμε τα φαινόμενα ενός πολιτικού στασιμοπληθωρισμού, τον οποίο εκφράζει η Κίνα. Εκεί θα δούμε τι πρόκειται να γίνει, όχι πολύ αργά, διότι η Κίνα έχει μεγάλη παράδοση, αλλά έχει μεγάλη παράδοση στην ακινησία.

Η Αμερική έχει μικρή παράδοση, αλλά έχει μικρή και δυνατή παράδοση στην ελευθερία, στη δημιουργικότητα. Άρα, οι συντελεστές οι οποίοι παίζουν αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να ξεκαθαρίσουν σε αφορά τη δυναμική και τις προεκτάσεις τους. Απλώς, μένει να δούμε κάτι που ξεκίνησε, πώς θα διαμορφωθεί, γιατί δεν είναι τυχαία και τα μπρος πίσω του ίδιου του Πρόεδρου Τραμπ, που σημαίνει ότι και αυτό σχεδιάζει και έχει στο μυαλό του κάτι και πας εκτός.

Τώρα, το πρόβλημα, το πού θα πάνε οι κοινωνίες, έχει μία παράμετρο πάρα πολύ σημαντική. Στο μέτρο και στον βαθμό που το στοιχείο της τεχνολογίας αποκτήσει διαστάσεις απόλυτες, θα υπάρξουν ορισμένα προβλήματα νέου τύπου.

Θα υπάρξει, δηλαδή, ως κίνδυνος η απόλυτη εργαλειοποίηση του χρόνου. Δηλαδή, η εργαλειοποίηση του χρόνου σημαίνει οι συνειδήσεις θα πλησιάζουν τις μηχανές. Αυτό είναι μεγάλος κίνδυνος για την ανθρωπότητα.

Στο μέτρο που η ανάπτυξη τεχνολογική μπολιαστεί από την αμερικάνικη ιδέα της ελευθερίας, θα προχωρήσουμε. Αυτό είναι ένα στοίχημα για την Αμερική αυτή τη στιγμή. Γιατί μόνη της η τεχνολογία έχει μία ειδική λογική, τη λογική της αιτιότητας του αιτίου και του αποτελέσματος και μιας κινητικότητας και παραγωγικότητας η οποία έχει ποσοτικά χαρακτηριστικά.

Και που στο μέτρο κατά το οποίο θα ζητήσει από τους ανθρώπους να συντονιστούν με τη λογική των μηχανών, η ανθρωπότητα θα έχει ένα τεράστιο πρόβλημα, θα κινδυνέψει να χάσει τη συνείδησή της και ο κάθε άνθρωπος μαζί. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Δεν είναι ούτε κίνηση ούτε τίποτα.

Το μεγάλο στοίχημα αυτή τη στιγμή είναι κατά πόσο θα κρατήσουμε τη συνείδησή μας την ώρα που πετάμε στα άστρα. Αν χαθεί αυτό, τελειώσαν όλα. Από αυτή την έννοια έχει μεγάλη σημασία να θαυμάζουμε και να αποτιμούμε τα μεγάλα επιτεύγματα, τα τεχνολογικά, αλλά να ξέρουμε ότι η αδυναμία των μηχανών ήταν ότι δεν ρωτούν ποτέ τον εαυτό τους.

Παράγουν. Ενώ η συνείδηση του ανθρώπου είναι η ερώτηση "και τώρα τι έκανα”. Αν χαθεί το "και τώρα τι έκανα”, χάθηκαν όλα.

Χάθηκε ο αναστοχασμός. Χάθηκε η δυνατότητα να ρωτήσω τον εαυτό μου και επομένως αυτά που θέλω και αυτά που μου αρέσουν. Αν αυτό κερδίσει, δεν έχουμε αποκτήσει τίποτα.

Ακόμη δεν το συνειδητοποιούν οι πολιτικές ηγεσίες. Ακόμη συναγωνίζονται με ποσοτικά κριτήρια μεταξύ τους. Θα δούμε όσο το παρακολουθούμε.

Θα δούμε σιγά σιγά αλλά παίζεται εκεί. Να μην γίνει πρότυπο για τη συνείδησή μας η μηχανή.

Η μηχανή είναι πολύτιμη αλλά η συνείδησή μας πρέπει να την οδηγεί. Δηλαδή το τι είναι καλό, τι είναι κακό. Το τι είναι ηθικό, τι μπορεί να είναι ανήθικο.

Όχι τι είναι αποτελεσματικό. Το αποτέλεσμα είναι πολύ σοβαρό αλλά είναι μετά από την εσωτερική μου ύπαρξη. Έχω να πω τίποτα άλλο.

[Θ.Φ] Δεν το ξέρω εγώ. Αυτό το αποφασίζετε εσείς. Εγώ πιάνομαι από αυτό και λέω το εξής.

Πιστεύετε ότι αυτή η νέα κατάσταση την οποία περιγράφεται μπορεί να φέρει μία μεγάλη κρίση στη δημοκρατία. Στη δύση. Δηλαδή βλέπουμε και διάφορα φαινόμενα που μας ένα φαινόμενο ας πούμε τη μεγάλη άνοδο του αντισυστημισμού και τα αίτια αυτής της ανόδου του αντισυστημισμού.

Πιστεύετε και βλέπετε ότι η δημοκρατία μπορεί να έχει μετατραπεί σε καθεστώς σταδιακά με αφορμή διάφορα γεγονότα;

[Σ.Ρ] Ναι. Ναι, ας πούμε, η υπόθεση Λεπέν είναι καθεστωτική η λειτουργία της δημοκρατίας.

[Θ.Φ] Είναι φοβική η δημοκρατία; Δηλαδή γιατί υπάρχει ένας αντίλογος ο οποίος λέει ότι πρέπει η δημοκρατία να αυτοπροστατεύεται.

[Σ.Ρ] Γιατί όχι. Αυτοπροστατεύεται με ουσιαστικότερη δημοκρατία. Δεν έχει άλλο τρόπο να αυτοπροστατευτεί η δημοκρατία.

Όχι με περισσότερη, με ουσιαστικότερη δημοκρατία. Έχει σημασία αυτή τη στιγμή έχουν χαθεί μέτρα και σταθμά και ο κίνδυνος είναι ακριβώς απο πολίτευμα να μεταβληθεί σε καθεστώς εξ ου και με τα διάφορες αλλαγές και τα ρεύματα τα οποία δημιουργούνται και αναπτύσσονται σήμερα στον κόσμο γιατί ήδη η δημοκρατία είχε πάρει την κατηφόρα με τον δικαιωματισμό. Ο δικαιωματισμός είναι μια έμμεση μορφή ισότητας, η οποία δεν αναγνωρίζει την ανομιότητα.

Είμαστε ίσοι πολίτες, αλλά είμαστε ανόμοιοι άνθρωποι. Άλλος ψηλός, άλλος κοντός, άλλος ταλέντο, καλλιτεχνικός, άλλος μαθηματικός, άλλος αθλητής, άλλος πολιτικός. Αυτή η ανομοιότητα πλουτίζει την ισότητα.

Αν η ισότητα κουκουλώσει την ανομοιότητα, τότε πάμε σε δημοκρατία ως καθεστώς. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα και αυτό ήδη ο Θουκυδίδης μας το έχει δράξει περιγράφοντας τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Η Αθήνα, οι νικητές των Μηδικών, αυτοί που συνέτριψαν τους Πέρσες, συνετρίβησαν από τον εαυτό τους, επειδή ακριβώς δεν κατάλαβαν αυτά τα όρια.

Ο δικαιωματισμός είναι ότι όλα μπορεί να είναι όλα. Από τη στιγμή που όλα μπορεί να είναι όλα, δεν έχει θέση, δεν μπορεί η κοινωνία να λειτουργήσει. Η κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει όταν τα διακρίνουμε.

Το νόημα της αλήθειας δεν είναι ότι έχουμε ένα απόφθεγμα για όλους τους αιώνες, αλλά ένα σταθερό σημείο αναφοράς κάθε τόσο για να μην χαώνεται ο κόσμος. Και μετά καινούργια αλήθεια, η επιστήμη προχωράει, η σκέψη, αλλά η αλήθεια έχει μία μονιμότητα. Ένα σταθερό σημείο αναφοράς.

Ότι η εσωτερική λειτουργία της ισότητας στην πραγματικότητα είναι η εσωτερική λειτουργία της μηχανής. Αν μην είναι η μόνη της η ισότητα, έχουμε μία καλή λειτουργία μηχανής. Η ισότητα με την ανομιότητα μεταβάλει τη μηχανή σαν χρήσιμο εργαλείο.

Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Αυτό έχει πάνω στον ενθουσιασμό, ας πούμε, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, που άρχισαν να τα φαντάζονται διαφορετικά και την παρέμβαση του Γκίντενς [...] λίγο θολώσανε τα μυαλά και βρεθήκαμε στη δύσκολη θέση από την οποία ενδεχομένως να βγούμε τώρα, μπορεί και να μην βγούμε, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να προκόψει η ανθρωπότητα, να κρατήσει την ανθρωπινότητά της η ανθρωπότητα από τη στιγμή κατά την οποία, ας πούμε, αυτή η λογική επικρατεί.

Γιατί το γεγονός ότι "όλα μπορεί να είναι όλα" σημαίνει ότι δεν έχει νόημα η συνείδηση. Η συνείδηση είναι διακριτικό πεδίο και αξιολογικό πεδίο ταυτοχρόνως. Αυτά είναι πολίτικο.

Δεν μπορούμε να τα χάσουμε. Είναι σαν να πετάμε τους Δελφούς σστα σκουπίδια. Είναι πολύ απλό το πράγμα.

[Θ.Φ] Ωραία. Πάω ένα βήμα παρακάτω. Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή κουλτούρα αυτή τη στιγμή κινδυνεύει από τα φαινόμενα αυτά του δικαιωματισμού, αλλά και άλλα φαινόμενα όπως είναι ο έντονος εξισλαμισμός, παραδείγματος χάρη, της Ευρώπης.

[Σ.Ρ] Α, με το μεταναστευτικό ρεύμα εννοείτε. Ναι.

[Θ.Φ] Μεταναστευτικό ρεύμα, το οποίο όμως σε κάποιο βαθμό αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά της παραδοσιακής Ευρώπης και δεχομένως και κάποιες αξίες της Ευρώπης.

[Σ.Ρ] Νομίζω ότι ο πρώτος κίνδυνος της Ευρώπης είναι ο αμετάβλητος ποιοτικά εθνικισμός της. Δηλαδή κράτη-έθνη χιλίων ετών όπως είναι τα μεγάλα ευρωπαϊκά δεν έχουν βρει έναν τρόπο να τον δουλέψουν όχι για να τον απαλλαγούν, για να τον εμπλουτίσουν, να τον κάνουν βιώσιμο, χωρητικότερο αυτόν τον εθνικισμό. Αυτή τη στιγμή τα 400 εκατομμύρια αδυνατούν να ενεργοποιηθούν επειδή είναι τα 40, τα 50, τα 80 της Γαλλίας, Γερμανίας, Ιταλίας, όλες που να μπορεί να ενωθούν.

Πρέπει να γίνει χωριτικότερος. Δεν χρειάζεται να πάψει ο Γάλλος να νιώθει Γάλλος, ο Γερμανός Γερμανός, η  ο Ρωμιός, Έλληνας. Αλλά να γίνει χωριτικότερος. Είναι δημιουργική διαδικασία που χωριτικότερου. Το ανεκτικότερο είναι ο παθητικό, εκεί έγιναν παγίδες, πιο δημιουργική η διαδικασία.

Μα δεν είναι τυχαίο ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει κρίση ηγεσίας. Αν θυμηθούμε τους πρώτους, μέχρι τον Ντελόρ, μέχρι εκεί το όριο, απ΄ό, τι θυμάμαι καλά, ξεκίνησε με ανθρώπους οι οποίοι είχαν κότσια, ήταν πολύ σοβαροί. Μετά έφυγε.

Τι έγινε αυτό, πού πήγαν οι ηγέτες. Χάθηκαν μέσα στη διαδικασία των Βρυξελών, μέσα στη γραφειοκρατία. Η αρρώστια της γραφειοκρατίας είναι ότι ο άνθρωπος εμπλέκεται με τις διαδικασίες και δεν μπορεί να οραματιστεί.

Γιατί δεν έχουμε ηγεσίες και λέμε λείπουν τα οράματα. Είναι ότι οι διαδικασίες απαγορεύουν το όραμα. Και στο σπίτι μας.

Αν θέλουμε να πλένουμε συνεχώς τα πιάτα και αυτά, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα στο σπίτι μας. Αν θέλουμε να το κάνουμε ωραιότερο, ξαφνικά γίνεται άλλη δουλειά. Επομένως, δεν είναι τυχαίο. Η κρίση των ηγεσιών οφείλεται σε αυτόν τον λόγο. Εξού και διακρίνονται οι απολυταρχικές ηγεσίες της Ανατολής και όχι μόνο, οι οποίες δίνουν στίγμα οραματισμού, στην πραγματικότητα είναι ένας αυτάρχισμός που έχει πολύ σαφή "όχι" και τα επιτρεπτικά είναι δεδομένα.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία και κυρίως σε χώρες που έχουν και δύσκολους γείτονες αυτού του τύπου.

[Θ.Φ.] Όπως εμείς, δηλαδή.

[Σ. Ρ.] Ας πούμε, όπως εμείς. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε. Πώς μπλέκεις στις διαδικασίες όταν το κράτος μπει πάνω από τις αξίες, όταν το κράτος μπει πάνω από το έθνος, όταν οι διαδικασίες μπουν πάνω από τις αξίες.

Εκεί είναι οι παγίδες οι μεγάλες. Και ο πολιτικός, προσπαθώντας να ανταποκριθεί σε κοινά αιτήματα, προσαρμόζεται στα αιτήματα, στους μισθούς και στις συντάξεις και σε όλα αυτά τα πράγματα, και συχνά ξεχνάει τους μεγάλους ορίζοντες. Οι μεγάλοι ορίζοντες είναι πάντα συνδεδεμένοι με την ψυχή των ανθρώπων. Οι διαδικασίες σκοτώνουν τις ψυχές. Η κρίση στις κοινωνίες μας δεν είναι η μισθοί ότι είναι χαμηλοί. Που είναι χαμηλοί και στις 20 ημέρες, όπως λέμε, τελειώνει ο μισθός και μένουν άλλες δέκα να τις μπαλώσεις.

Είναι ότι ψυχικά δεν υπάρχει συντονισμός με τον τρόπο που ζούμε. Η ζωή, οι διαδικασίες, κάθε στιγμή, μας ζητάει να ξεχάσουμε και να ασχολουθούμε με πρακτικότερα πράγματα. Εμείς και πολλοί άλλοι, αν έχουμε υπάρξει, είναι επειδή επί χιλιετίες βλέπαμε όνειρα.

Δηλαδή, θρέφαμε την ψυχή μας. Δεν θρέφαμε, ας πούμε, διαδικασίες οι οποίες θα μας επέτρεπαν να έχουμε ψηλοκέρδη ή να έχουμε μικρότερες αποτυχίες. Είναι μεγάλα θέματα, τα οποία πια αυτή τη στιγμή δεν είναι στο τραπέζι της πολιτικής συζητήσεως. Οι πολιτικές ηγεσίες, ας πούμε, αγοράζουν, σκέφτονται την εκλογιμότητα ή δεν ξέρω τι άλλο. Και βεβαίως δημιουργούν αδιέξοδα από τα οποία επωφελούνται οι νομιζόμενοι, ας πούμε, οραματιστές. Από εκεί και πέρα...

[Θ.Φ] Αναφερθήκατε σε απολυταρχικούς ηγέτες της Ανατολής. Ένας από αυτούς θεωρείται ξεκάθαρο ο Πούτιν. Πόσο πιστεύετε ότι η Ευρώπη κινδυνεύει από τη Ρωσία αυτή τη στιγμή; Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή με την εκλογή του Τραμπ στην ουσία άρεται η ασπίδα προστασίας της Ευρώπης από την Αμερική σε έναν βαθμό το έχει δηλώσει ο ίδιος, και καλείται η Ευρώπη να επενδύσει εκατοντάδες εκατομμύρια σε αμυντικές δαπάνες και σε εξοπλισμούς. Με το φόβο της Ρωσίας. Πόσο υπαρκτός είναι αυτός ο φόβος και τι εξελίξεις θα μπορούσαμε να έχουμε εκεί;

[Σ.Ρ] Καταρχήν, τα δισεκατομμύρια της Ευρώπης, τα 800 που ζητάει ο Ντράγκι, είναι τίποτα αν σκεφτούμε ότι έχει ένα τρίσ. το χρόνο στον προϋπολογισμό ΗΠΑ. Ο στρατιωτικός προϋπολογισμός των ΗΠΑ ισούται με Κίνα, Ινδίες, Γερμανία, Γαλλία, με δέκα χώρες.

[Θ.Φ] Ναι, αλλά οι κοινωνίες της Ευρώπης δεν έχουν συνηθίσει.

[Σ.Ρ] Θέλω να πω ότι χρειάζεται να ιδρώσεις λιγάκι και να αποφασίσουν να στερεώσουν, να πατήσουν στα πόδια τους και όχι να βασίζονται πλέον στην βοήθεια των Αμερικανών εδώ και 80 χρόνια.

[Θ.Φ] Συμφωνούμε σε αυτό.

[Σ.Ρ] Άρα, είναι σωστό αυτό. Για να πάρουν στα σοβαρά τον εαυτό τους, πρέπει να ζοριστούν και οι Ευρωπαίοι. Άρα, η Κίνα τώρα, η Ρωσία. Η Ρωσία, καταρχήν, είναι καταρχήν ευρωπαϊκή και ασιατική. Είναι δύο πράγματα. Δηλαδή, Τσαϊκόφσκι, οι Ντοστογεύσκι, οι Γκόγκολ, οι Τουργκένιεφ, είναι η Ευρώπη, ας πούμε.

Ταυτοχρόνως, είναι και ο Ντούγκιν και οι άλλοι που είναι η Ασία. Αυτή τη στιγμή. Η Ασία είναι συστατικό στοιχείο για τη Ρωσία, η οποία είναι το ένα έκτο της Γης.

Γιατί η Ασία είναι η έκφραση η πολιτικο-ψυχολογική της στέπας. Δεν μπορεί η Ρωσία να μην είναι απολυταρχική, γιατί έχει στέπα. Η στέπα δημιουργεί τον απολυταρχισμό, γιατί είναι ένας απέραντος χώρος που θέλει ένα κάθετο πράγμα.

Ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι μία συνύπαρξη με κουλτούρα πολύ ανεπτυγμένη, ας πούμε, στην Ευρωπαϊκή Ρωσία, η οποία θα είναι στη θέση να διαμορφώσει καινούργιες ισορροπίες, οι οποίες θα συνδυάζονται με ένα εμπλουτισμό της Ορθοδοξίας. Η Ορθοδοξία, η Ρωσική, έχει προβλήματα. Τα προβλήματά της οφείλονται στο γεγονός ότι ήταν ανέκαθεν μία προέκταση της τσαρικής εξουσίας. Η αδυναμία, δηλαδή, της θρησκευτικότητος της Ανατολής, συμπεριλαμβανομένης της Ορθοδοξίας της Ελληνικής, είναι η εξάρτηση από το κράτος. Μία εξάρτηση η οποία οφείλει τη γέννησή της στα 30 χρόνια βασιλείας του Μεγάλου Κωνσταντίνου όταν εξεφώνησε ένας σπουδαίος κληρικός Ευσέβιος της Καισαρείας τον λόγο των τριάκονταετηρικό προς τιμή του Μεγάλου Κωνσταντίνου, που είπε ο Ελπιδοφόρος ότι είσαι Κωνσταντινούπολη.

Υπάρχει λοιπόν μία παράδοση η οποία είναι και στα θεμέλια μιας γόνιμης συζητήσεως για το χωρισμό κράτους Εκκλησίας. Για να μπορέσει να ορθοποδήσει η Εκκλησία. Ο χωρισμός δεν έχει σημασία για άλλους. Για να παίξει πνευματικό ρόλο να μην είναι εξαπτέρυγο του κράτος.  Δύσκολο θέμα, αλλά δεν έχει κατανοηθεί. Επειδή δεν έχει κατανοηθεί έχει γίνει περισσότερο δύσκολο από όσο πρέπει. Δεν μπορεί να έχει η Εκκλησία αρχηγό κράτος. Γιατί ταυτοχρόνως του δημιουργεί εξαιρετικές προϋποθέσεις ισχυρότατης ιδεολογίας κρατικής.

Η ρωσική ιδεολογία, ο μπολσεβικισμός ο ρωσικός, η ελληνική ακρότητα, οφείλονται ακριβώς σε έναν συνδυασμό θρησκευτικότητας με πολιτικότητα. Γιατί τα κομουνιστικά κόμματα και αυτά είναι θρησκευτικά κόμματα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Με πολιτική ορολογία μετάγγιση, μετατόπιση ακραίου θρησκευτικού αισθήματος με μορφές σωτηριολογικές, ότι θα γίνει μια ταξική κοινωνία, θα είμαστε ευτυχισμένοι, γνωστά πράγματα. Αυτά είναι θέματα με τα οποία πρέπει η Ευρώπη να ξεκαθαρίσει την ιστορία για να προχωρήσει. 

Λοιπόν, το πρόβλημα της Ρωσίας είναι πολύ μεγάλο, γιατί πρέπει να πάμε σε μια σύνθεση την οποία επεχείρησαν οι μεγάλοι δημιουργοί το δεύτερο ήμισυ του 19ου αιώνα, αλλά η λαϊκή αντίδραση η θρησκευτική έδωσε την εξουσία στους μπολσεβίκους. Η οποία κράτησε 70 χρόνια και τελείωσε τον κύκλο της όπως έπρεπε να τον κλείσει κανονικά. 

Αλλά το θέμα, λοιπόν, της Ρωσίας, όπως και το θέμα της Ευρώπης, η Ρωσία απειλείται από τον εαυτό της. Η Ευρώπη απειλείται από τον εαυτό της. Εμείς απειλούμαστε από τον εαυτό μας, εδώ πέρα οι 100, όπως είμαστε. Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό, γιατί κάθε φορά που τα ρίχνουμε σε άλλους κάνουμε μία προέκταση θρησκευτική. Ψάχνουμε για Σατανά.

Να καταλάβουμε ότι ο Σατανάς είναι ένα κομμάτι δικό μας και ο Θεός είναι άλλο ένα κομμάτι δικό μας. Έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δηλαδή, μέσα στον ίλιγγο των υλικών επιτευγμάτων ξεχνάμε όλα αυτά τα διαστήματα, το πνευματικό μας πρόβλημα.

Γιατί πια μια Ευρώπη με τεράστια κουλτούρα από τη Ρωμαϊκή, από τη Ρώμη και μετά μία Ελλάδα, θεμέλιο του δυτικού κόσμου, ξεχνάνε αυτό το πράγμα. Επειδή ακριβώς αρχίζει η σειρά από μία στιγμή και ύστερα, η αποτελεσματικότητα να καταλαμβάνει τη θέση της συνειδήσεως. Και αρχίζουν τα προβλήματα.

Είδα ένα χέρι εκεί στο βάθος. Τι θέλει το χέρι. [Να κάνω μια ερώτηση;] Να μην την κάνετε, βεβαίως.

Ερώτηση; Πήραμε μία πορεία μακριά από το χριστιανικό πνεύμα.

[Σ.Ρ]: Δεν χρειάζονται αυτά τα πράγματα.

-Όχι λέτε.

[Σ.Ρ]: Δεν έχει νόημα γιατί μπορεί θαυμάσια το χριστιανικό πνεύμα να το ερμηνεύσει και να είναι πάρα πολύ δυνατό και ζωντανό. Όταν διαβάζουμε Ντοστογιέφσκι μας φεύγει το καπέλο.

-Ορθόδοξος ήταν κι αυτός όμως βέβαια.

[Σ.Ρ]: Όχι μόνο ορθόδοξος αλλά και τρελός εθνικιστής. Αλλά έχει σημασία να καταλάβουμε τη λήθη κάθε φορά που το υλικό αποτέλεσμα μας κάνει να ξεχνιόμαστε. Και επειδή μέσα στην πορεία, μέσα στο δράμα το ιστορικό η ανάγκη για προκοπή και για εξέλιξη έριχνε κάθε τόσο το βάρος μέσα σε επιτεύγματα υλικά σε μεγάλο βαθμό παίχτηκε αυτό με την αναγέννηση.

Οι ισορροπίες χαλούσαν κάθε τόσο και μέσα στο μυαλό μας υφιστάμεθα τέτοιες συνέπειες. Εκείνο που ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή είναι ένα πράγμα, το κρίσιμο πράγμα. Η μεν κρίση οφείλεται στο γεγονός ότι είμαστε μεθυσμένοι με το τώρα, η ιδέα ακμή και η αντίδραση θα οφείλεται στο γεγονός ότι ανακαλύπτουμε τη διάρκεια.

Η διάρκεια όχι ως προσθήκη ενός τώρα σε ένα άλλο τώρα, αλλά ως ανακάλυψη του χρόνου στο νόημα. Αυτό που δεν έχουν οι μηχανές είναι αποτέλεσμα χωρίς νόημα. Αυτή τη στιγμή η απώλεια του νοήματος φέρνει συρρίκνωση των συνειδήσεων, εν ονόματι αυτών δήθεν των αποτελεσμάτων.

Κινδυνεύει το νόημα, δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο αντί να εργαλοποιούμε τον χρόνο, τον δυναμώνουμε και τον κάνουμε δημιουργικό. Ο χρόνος δυναμώνει όταν είναι ενιαίος συνεχώς, χωρίς να χάνεται το τώρα, χωρίς να χάνεται το πριν, αλλά όταν είναι ενιαίος, όταν διαρκεί, όταν ο χρόνος γίνει μπροστά, σημαίνει ότι πάμε στον γκρεμό. Η καλύτερη συνταγή για τον γκρεμό είναι τον μπροστά. Είναι αυτός ο αφελής θετικισμός, ας πούμε, του 18ου-19ου αιώνας, που επικρατεί μέχρι σήμερα. Το βλέπουμε και σε κυβερνήσεις και σε εμάς. Το μπροστά είναι ότι η μεγάλη μας ατυχία.

Δηλαδή, μας ενδιαφέρει όχι να ψάξουμε για θύματα πριν από τόσο καιρό ή τόσα χρόνια μας ενδιαφέρει, να ψάξουμε για οργανική αδυναμία αυτή τη στιγμή εν σχέση με τον εαυτό μας. Η αυτο-παρεξήγηση είναι εκείνη που δημιουργεί προβλήματα. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ζούμε σε μια χώρα η οποία εδώ και 50 χρόνια τσάκισε τη γλώσσα της με τις καλύτερες προθέσεις, όχι ότι ήταν τίποτα κακοποιοί ο Ράλλης και οι άλλοι, αλλά κάνανε ό,τι χειρότερο μπορούσαν να κάνουν στο όνομα της προόδου.

Να πω όχι της προόδου, αλλά του μπροστά. Έχει, λοιπόν, μεγάλη σημασία αυτό το πράγμα. Δεν έχουμε ακόμα συνείδηση, το οποίο σημαίνει ότι η πολιτεία και η κοινωνία δεν έχει συνειδητοποίηση αυτό το πρόβλημα.

Και γι' αυτό τα διάφορα υπουργεία, πολιτισμού, φτιάχνουν ανεμόσκαλες για να ανεβαίνεις στον Παρθενώνα και δεν έχουν καμία σχέση με αυτό. Το πρόβλημα του πολιτισμού είναι εντελώς άλλο. Είμαστε εντελώς αλλού στο όνομα της εκλογιμότητας ή στο όνομα παροδικών επιτυχιών ή ξέρω εγώ, εκσυγχρονισμών. Είναι ένα θέμα σοβαρό.

[Θ.Φ] Μια και περάσατε στην ελληνική πραγματικότητα, θα ήθελα να σας ρωτήσω, πιστεύετε ότι λειτουργεί ικανοποιητικά η δημοκρατία στην Ελλάδα;

[Σ.Ρ] Νομίζω ότι λειτουργεί κανονικά στα πλαίσια της οικογένειας.

[Θ.Φ] Όχι, το λέω γιατί. Διότι υπάρχει μία αμφισβήτηση της κοινωνίας απέναντι σε θεσμούς και πρόσφατα μάλιστα και κάτι το οποίο το είδαμε με τις μεγαλειώδεις βουβές συγκεντρώσεις των Τεμπών, διακρίνουμε μία αμφισβήτηση, ας πούμε, στο θεσμό της δικαιοσύνης που είναι θεμελιώδης λίθος της λειτουργίας της δημοκρατίας.

[Σ.Ρ] Θα πάμε εκεί, αλλά πριν να πω κάτι. Ο πυρήνας της παραδόσεως με την γόνιμη αλλά και την παθολογική μορφή ταυτόχρονα στην Ελλάδα είναι η οικογένεια, το σόι. Είναι δηλαδή η εμπιστοσύνη, το αίμα η οποία δεν μπορεί να δημιουργήσει κοινωνία εμπιστευομένων ανθρώπων, με την ευρεία έννοια. 

Το σόι βγάζει τις κυβερνήσεις. Οι πολιτικοί πάνε στα σόγια. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι το ανασχετικό στοιχείο της προόδου είναι το ίδιο το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις είναι τρεις οικογένειες: Παπανδρέου, Μητσοτάκης, Καραμανλής. Δεν είναι τυχαίο αυτό το πράγμα.

Η δομή, η αυτοκατανόηση μιας χρονικότητας προς τα πίσω, το οποίο συμβαίνει και σε στενή έννοια μέσα στις οικογένειες τις ίδιες, δημιουργούν μια τάση εσωτερική όπου η εμπιστοσύνη έχει να κάνει με το αίμα. Δηλαδή δεν έχουμε ακόμα ελευθερωθεί πνευματικά έτσι ώστε να εμπιστευόμαστε επειδή ο άλλος είναι άνθρωπος απέναντί μου.

Και ας χάσουμε κάποια στιγμή. Άρα η κοινωνία δεν μπορεί να προχωρήσει με μια μορφή μαφίας που είναι η οικογένεια.  Όπως η Ιταλία δεν μπορεί να προχωρήσει με τη μαφία που ως γνωστόν ήταν ελληνική αντιστασιακή οργάνωση Βυζαντινή. Μαφία θα πει 'Θάνατος στους Φράγκους'. αντιστασιακή οργάνωση που κάνανε οι Βυζαντινοί εναντίον των Φράγκων

Ελλείψει αντικειμένου η μαφία έγινε εγκληματική οργάνωση και πουλάει ναρκωτικά. Αλλά θέλω να πω ότι έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τους εσωτερικούς ρυθμούς με βάση τους οποίους κινούνται τα πράγματα. Μόνο όταν ανοίξει η κοινωνία απέναντι στην οικογένεια και η οικογένεια ανοίξει απέναντι στον εαυτό της θα μπορέσουμε να έχουμε αξιοκρατία. Μέχρι τώρα θα πάει ο ο γαμπρός, ο μπατζανάκης. Θα πάρει τη θέση.

Επομένως, ο μηχανισμός είναι κατασταλτικός. Δεν μπορεί αξιοκρατικά να κινηθεί κάτι όταν το δεσμός αίματος είναι ο δεσμός εμπιστοσύνης. Την προηγούμενη εβδομάδα δημοσίευσε στην Καθημερινή ένας δεν ξέρω καλά το όνομα, ένας καθηγητής στο Χάρβαρντ. Δημοσίευσε τις αναμνήσεις του, υπήρξε πρόοδος επιτροπής τεχνολογίας και καινοτομίας και έφυγε αυτός άρον άρον και όλη η επιτροπή. Διότι δεν αντέχανε αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να μιλάς για έρευνα και εξέλιξη και να είναι η οικογένεια που κανονίζει, ας πούμε, ή το σόι ποιος είναι άξιος και ποιος δεν είναι.

Όμως όλη η πολιτική βασίζεται σε αυτό. Και δεν γίνεται συζήτηση δημόσια. Πώς θα το αλλάξουμε. Καταρχήν, δεν ξέρω πόσες φορές μια τέτοια κουβέντα την έχουμε ακούσει. Ας το βγάλουμε στη Βουλή να το κουβεντιάσουμε. Να έχουν την τόλμη να θέσουν αυτό το πρόβλημα. Υπάρχει ένα πρόβλημα ριζικό της ελληνικής καθυστερήσεως που ακρωτηριάζει την ελληνική ευφυΐα. Και είναι αυτό.

Δεν υπάρχει αξιοκρατία. Με ευφυείς ανθρώπους. Που όταν ελευθερώνονται γίνονται οι πρώτοι πλοιοκτήτες της γης και ξαφνικά δεν μπορείς να φτιάξεις, ας πούμε, ένα γραφείο. Δηλαδή, αυτό είναι κρίσιμο. Όλα τα άλλα είναι αέρας φρέσκος. Αυτά τα λεφτά που θα πάρουμε...

Και βεβαίως οι ρεμούλες είναι ατελείωτες διότι η εμπιστοσύνη στη ρεμούλα αυγατίζει. Εκεί εκφράζεται για να καταλάβουμε την πραγματικότητα. Η ίδια η δομή, η κυρίαρχη της οικογένειας ευνοεί αυτό το πράγμα. Χωρίς οι άνθρωποι να είναι κακοί, αλλά η λογική δημιουργεί αυτό.

Επειδή είπατε για τα Τέμπη. Πολύ χαρακτηριστικό, έτσι. Κι εγώ, όταν έγινε το ατύχημα, είπα αυτός ο βλαξ ο σταθμάρχης, οι άλλοι που το σκάσανε... Και βεβαίως, στην ίδια γραμμή, δύο τρένα, το ένα έπεσε πάνω στο άλλο και είχαμε αυτό το δράμα που είχαμε.

Δεν είναι αυτό. Αυτό θα ήταν, αν άρχιζε η δικαστική εξουσία την άλλη μέρα το πρωί την δουλειά της. Τα δύο χρόνια που ακολούθησαν τοποθέτησαν αλλού το πρόβλημα.

Γιατί δεν έπεσε στα χέρια της δικαιοσύνης το πρόβλημα και έπεσε στα χέρια της διοίκησης. Γιατί εδώ επεκράτησε ο νόμος η διαδικασία που λέγαμε πριν. Η διαδικασία είναι υπεράνω του προσώπου, που είναι το μεγάλο πρόβλημα των κοινωνιών μας. Και κατ' επέκταση, είναι πάρα πολύ σημαντικό να καταλάβουν αυτό, η διαδικασία που αγνοεί τον άνθρωπο αγνοεί τον πόνο. Το πρόβλημα των εκατομμυρίων είναι ο πόνος που αγνοείται.

Και από εδώ προχωράει κανονικά με τα διάφορα διαδικαστικά, τα ξέρουμε ο ένας αναιρεί τον άλλον. Αυτά τα τελευταία που είδαμε εκεί μετά, ο ΕΟΔΑΣΑΑΜ, τα ξυλόλια που τα μάθαμε όλοι. Θέλω να πω ότι είναι στοιχειώδη, διότι πρόκειται για τη ζωή μας.

Δεν πρόκειται για την επιβίωση υπηρεσιών κρατικών. Είναι για τη ζωή ενός έθνος και όλων των εθνών. Πρέπει να λυθεί αυτή η κατανόηση, η θεμελιώδης κατανόηση του προβλήματος.

Οφείλεται στην άγνοια του πόνου. Και φυσικά, μέσα σε αυτόν τον πόνο, μπορεί να βρίσκουν ευκαιρία διάφοροι από τους πονεμένους και αυτοί να σκεφτούν πολιτικά. Διότι μπαίνουν και αυτοί... Αλλά το κρίσιμο πρόβλημα είναι αυτό. Ήταν ένα μεγάλο μάθημα για να καταλάβουμε γιατί από την πολιτική ζωή λείπει ο πόνος. 

Αυτό είναι όλο το μυστικό. Εκεί ενώνεται η κοινωνία. Όταν ο πόνος αποτελέσει στοιχείο της πολιτικής. Και όχι οι δοσοληψίες οι διοικητικές και οι προανακριτικές του Τριαντόπουλου και άλλες κωμωδίες. Έχει μεγάλη σημασία να το δούμε έτσι. Αυτό  σημαίνει όχι ότι έχουμε οράματα για το απώτατο μέλλον. Καταλαβαίνουμε τι μας γίνεται. Τι παίζεται σε αυτόν τον τόπο και σε πολλούς άλλους τόπους. Αυτό, δηλαδή, θέλω να πω ότι η ιστορία των Τεμπών έχει αυτό το νόημα πέρα από το τρομερό δυστύχημα. Το θάνατο ας πούμε των παιδιών αυτών.

Αποδεικνύεται κάτι για το οποίο δεν έγινε καμία συζήτηση. Πώς μπορεί μια πολιτεία να αγνοεί τον πόνο. Τον αγνοεί επειδή χαϊδεύει τις διαδικασίες. Επειδή ζει μέσα στις διαδικασίες, στις προανακριτικές και δεν ξέρω τι στα κοινοβούλια. Αυτό είναι πολύ σοβαρή ασθένεια όμως. Αυτό δεν είναι βιώσιμο. Αυτό μας πάει από αρρώστια σε αρρώστια. Αυτά να τα πείτε, κύριε Τσιόδρα. Να του τα πείτε.

Έχει μεγάλη σημασία γιατί είναι αυτοκατανόηση. Μιλάμε δηλαδή για αυτοκατανόηση. Δεν μιλάμε για ποιος θα βάλει χέρι στον άλλον ή δεν ξέρω τι. Υπάρχουν πράγματα, παρεξηγήσεις τρομερές που αδικούν τη ζωή μας και την ιστορία μας. Αυτό, αν το ξεπεράσουμε, θα μπορέσουμε να ελπίσουμε σε αξιοκρατία που είναι πολύ σημαντικό γιατί είμαστε ευφυείς λαός.

Αυτή τη στιγμή ακρωτηριάζουμε, ευνουχίζουμε την ευφυΐα μας. Συστηματικά, μεθοδικά, κάθε μέρα γίνεται αυτό σε όλα τα κρατικά γραφεία.

[Θ.Φ] Είσαστε σαφείς. Και το μήνυμά σας είναι σαφές επίσης. Επειδή περνάει ο χρόνος, θέλω να περάσουμε σε ένα τελευταίο θέμα. Υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση για το κατά πόσον η Δύση βρίσκεται προ των πυλών μιας ιστορικής περιόδου παρακμής. Δηλαδή, αν η Δύση περνάει σε μια παρακμιακή πλέον κατάσταση, όπου, όπως όλες οι αυτοκρατορίες στην ιστορία, κάποια στιγμή αρχίζουν και παρακμάζουν Πιστεύετε ότι ιστορικά βρισκόμαστε στην αρχή μιας τέτοιας περιόδου; Και αν ναι, πώς μπορούμε αυτό να το αλλάξουμε και αν δεν το αλλάξουμε, τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην εξέλιξη της ανθρωπότητας πολιτισμικά;

[Σ.Ρ] Ήδη αναφέρθηκα, ίσως σύντομα, σε αυτήν την ιστορία. Κάθε φορά η μεγάλη κρίση σχετίζεται από αδιέξοδο της μεγάλης επιτυχίας. Ποτέ μια κρίση δεν αρχίζει επειδή τα πράγματα πάνε καλά και επειδή, ας πούμε, βαδίζουν με μια θετικότητα προς τα επάνω.

Η κρίση της δύσεως οφείλεται, εδώ και καιρό, στο γεγονός ότι το μεγάλο της ατού, το μεγάλο της ατού, αυτή τη στιγμή έχει φτάσει στη όρια του. Ποιο ήταν το μεγάλο ατού; Το μεγάλο ατού ήταν η προσθήκη της πράξεως στη σκέψη.

Βγαίνοντας από το Μεσαίωνα, που ήταν μια πολύ σπουδαία εποχή, χιλίων ετών, για να φτάσουμε τα χίλια χρόνια  έχουμε ακόμη αιώνες. Ο Μεσαίωνας ήταν χίλια χρόνια γιατί είχε τεράστια σταθερότητα, επειδή η πίστη είχε ορισμένες στοχεύσεις και οι στοχεύσεις δίνανε αποτελέσματα.

Υπήρχαν, δηλαδή, σταθερές εικόνες αλήθειας. Όμως έλειπε η πράξη, διότι η επανάληψη των υψηλών θεολογικών νοημάτων έπαιζε τον ρόλο της. Κάποια στιγμή όμως, όχι καθόλου στην Ανατολή, την Ελληνική, τη Βυζαντινή, αλλά πια στη Δύση, άρχισε με τη μελέτη του Αριστοτέλη, πώς αλλιώς θα γινόταν, να τίθεται οργανικά το θέμα της πράξεως.

Το οποίο δεν είναι θέμα απλώς πράξεως, είναι ακριβώς ο ίδιος ο Χριστός ως άνθρωπος ζητάει από εμάς και μια άλλη προέκταση του εαυτού μας σε αυτή την ανθρωπινότητα την ενεργώ, της σωτηρίας. Δηλαδή, ξεκίνησε από θεολογικό έτοιμο αυτό το πράγμα, το οποίο βγήκε πολύ γρήγορα στην αναγέννηση και άρχισε ο καλπασμός με τεράστιο πολιτισμό, τα ξέρουμε, με τέχνες, με γράμματα, με επιστήμες, με όλα αυτά τα πράγματα. Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουνε μεγάλη σημασία εάν αναζητούμε και καταλαβαίνουμε το νόημά τους και αναρωτιόμαστε γι' αυτό.

Δηλαδή, όταν πούμε, τι νόημα έχει αυτό που κάνουμε τώρα, πενήντα άνθρωποι γύρω από ένα τραπέζι τότε θα αποκτήσει σημασία το ότι πέντε με έξι γίνεται αυτή η δουλειά. Εάν δεν αναρωτηθούμε, θα μείνει ότι πέντε και έξι έγινε μια ομιλία με θέμα αυτό. Τι γίνεται λοιπόν σιγά-σιγά όταν τη θέση του τι είναι κάτι, τι αξία έχει κάτι, την καταλάβει, τι αποτέλεσμα μπορεί να έχει αυτό που κάνουμε, τότε πάμε σε μια διαδικασία που ονομάζεται μηχανική.

Και η μηχανική διαδικασία στην ιστορία του κόσμου ήταν η ανακάλυψη του ρολογιού. Αυτό έκανε τον χρόνο τον  ίδιο εργαλειακό. Αντί δηλαδή να σκέφτεται, αρχίζει η κρίση, αντί ο άνθρωπος να σκέφτεται, ας πούμε, τώρα στις έξι παρά δέκα, ας πούμε, πόσο βαρετά είναι αυτά που ακούω ή πόσο μπορεί να έχουν έναν ενδιαφέρον, λέει είναι έξι παρά δέκα και μένουν ακόμη δέκα λεπτά να φύγουμε. Εκεί εργαλειοποιείται ο χρόνος. 

Το εργαλείο που μας κάνει νεκρούς απέναντι στο χρόνο και όχι πλούσιους είναι το ρολόι, το οποίο όμως αν είμαστε σε θέση να το διαβάζουμε, ρωτώντας και τώρα τι κερδίσαμε, έχει αλλάξει όλη η πρόθεση. Η πορεία της Ευρώπης, λοιπόν, μέσα στις μεγάλες αυτές επιτυχίες, τα μεγάλα προχωρητά, συνοδεύτηκε από μία λήθη. Το αποτέλεσμα μας έκανε να ξεχνάμε το νόημα.

Και τώρα που αποβλέπει αυτό. Φτάνουμε σε σημείο, λοιπόν, να θαυμάζουμε και δικαίως τα τρομακτικά τεχνολογικά αποτελέσματα και να λέμε τώρα, σε λίγο πια, δεν θα χρειάζεται να γράφουμε ή δεν θα χρειάζεται να ξανακάνουμε τίποτα. Τα κάνουν όλα οι μηχανές.

Ξεχνώντας ότι η δουλειά της μηχανής, την επαναληπτικότητά της, αδιαφορεί για το νόημα. Η μηχανή κινείται μόνο ποσοτικά. Και είναι πολύτιμο πράγμα να το έχουμε και να το χρησιμοποιούμε. Αλλά κάτω από το νόημα. 

Σκεφτείτε ένα απλό πράγμα. Ότι σε λίγο δεν θα χρειάζεται να γράφουμε. Θα λέμε και τα μηχανήματα θα βγάζουν το κείμενο κατευθείαν. Ξέρετε τι σημασία έχει να αποχωριστεί το χέρι από το μυαλό. Είναι οι θεμελιώδεις εκείνη τη στιγμή που έγινε ο άνθρωπος.

Που ενώθηκε το μυαλό με το χέρι. Οι θεμελιώδεις. Δηλαδή μιλάμε για πριν από 50-100 χιλιάδες χρόνια. Αυτό μας έκανε οι ανθρώπους. Ότι το χέρι ενώθηκε με το μυαλό. Εάν αυτό το πράγμα αρχίσει και αποσυντίθεται. Αφήσει και αφαιρείται το κατεξοχήν στοιχείο της ανθρωπότητας. Που είναι η συνείδηση. Πού μας πηγαίνει. Είμαι σωστός ή είμαι λάθος. Η ανθρωπινότητα είναι η συνείδηση. Δεν είναι η αποτελεσματικότητα. Η αποτελεσματικότητα είναι σπουδαία στην ανθρωπινότητα μας μέσα. Επομένως, η κρίση της Δύσης, μέσα στην οποία είμαστε αυτή τη στιγμή, αλλά που υπάρχουν και ισχυρές αντιδράσεις πάνω από ένα αιώνα. Παλεύουν άνθρωποι. Καλλιτέχνες. Η Βιρτζίνια Γουλφ. Ο Καβάφης. Όλοι αυτοί παλεύουν για αυτή την ιστορία. Παίζουμε και εμείς το παγκόσμιο παιχνίδι με τον Καβάφη. Δηλαδή ότι το παρόν είναι γεμάτο μνήμη. Και από αυτή την έννοια γεμάτο μέλλον. Μιλάω, ο Προυστ, ο Τζόυς, όλοι αυτοί οι μεγάλοι παλέψανε για αυτή την ιστορία. Για να συγκρατήσουν την Ευρώπη από αυτό το φοβερό γλίστρημα 

Δεν ξέρω εάν οι σημερινές εξελίξεις στην Αμερική ανοίξουν δρόμο ασχέτως  του τι σκέφτονται οι πρωταγωνιστές. Γιατί στην ιστορία αυτά που γίνονται δεν έχουν σχέση με αυτά που προγραμματίζουν οι πρωταγωνιστές. Αυτά που γίνονται έχουν σχέση με αυτά που θα πρέπει να σκέφτονται. Όχι μ' αυτά που σκέφτονται.

Είναι αυτό που λέμε η ετερογένεια των σκοπών. Σχεδιάζω άλλο και μου βγαίνει άλλο. Και στην καθημερινή ζωούλα μας κάνουμε αυτό, αλλά βγαίνει κάτι άλλο. Μα γιατί, πώς βγαίνει αυτό το άλλο. Πώς ξεμύτισε αυτή η ιστορία. Ξεμύτισε από αυτό το πράγμα.

Έχει μεγάλη σημασία αυτή τη στιγμή το κύριο πολιτικό αίτημα των κοινωνιών και για την ενότητα της Ευρώπης και όλα, είναι αυτό. Να μην χαθεί η συνείδησή μας. Γνωρίζοντας, όχι μια στενή θρησκευτικό-ηθική συνείδηση πρέπει να κάνεις αυτό. Δεν μιλάμε για αυτό. Για το γεγονός μιλάμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει ζωή χωρίς συνείδηση, δηλαδή χωρίς χαρακτηριστικά ποιότητα. Εσωτερική ζωής.

Αυτό είναι που διακινδυνεύεται με τις ευλογημένες μηχανές της, πολύ χρήσιμες, αλλά που αν γίνουνε κριτήρια για τη λογική της ζωής αυτά, πάμε χαμένοι. Θα αρχίσουμε να επαναλαμβάνουμε και στο τέλος θα μπούμε στη λογική τους και θα πεθάνουμε μαζί με αυτές. Αυτό ήθελα να πω.

Δεν ξέρω αν τέλειωσε η ώρα.

[Θ.Φ] Έχουμε τρία λεπτά ακόμα. Θα σας διαβάσω πέντε-έξι τίτλους και θα ήθελα να μου πείτε κατά πόσον είναι σημάδια της παρακμής της κοινωνίας και κατά πόσον αυτό είναι κάτι το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας. Αύξηση της βίας των ανηλίκων. Τραπ μουσική. Αύξηση της εγκληματικότητας. Καταστροφή του περιβάλλοντος. Διάλυση της παραδοσιακής οικογένειας. Ραγδαία αύξηση της χρήσης ψυχοφαρμάκων. 

[Σ.Ρ] Λοιπόν, θα μείνω στο πρώτο. Το θεωρώ ότι περιλαμβάνει όλα τα άλλα. Γιατί; Πού οφείλεται ξαφνικά και γίνανε άγρια τα παιδιά. Και σκοτώνουν στους δρόμους, δέρνουν. Οφείλεται σε ένα πράγμα. Ότι η τροφή τους είναι οι εικόνες που βλέπουν στα τάμπλετ. Προσοχή. Η εικόνα είναι μια πραγματικότητα τόσο πλήρης... ώστε δεν έχει άλλο νόημα από το σχήμα της. Και τα παιδιά μεγαλώνουν χωρίς νόημα, αλλά με εικόνες. Η εικόνα γεννάει τη βία χωρίς νόημα.

Είναι θεμελιώδες. Κάποιοι έχουν αρχίσει να το καταλαβαίνουν. Δεν έχει εξηγηθεί όπως το εξηγούμε αυτή τη στιγμή. Αλλά να ξέρουμε αυτό το πράγμα. Η κυριαρχία, όταν λείπει η συνείδηση, τι μένει. Τα ζώα δεν έχουν χρόνο. Γιατί είναι άγρια τα ζώα. Γιατί δεν έχουν συνείδηση. Ακολουθούν το ένστικτό τους.

Η εικόνα του τάμπλετ σου λέει παίξε στο ένστικτό επάνω. Γιατί το νόημα είναι εικόνα. Δεν έχει ερμηνεία. Εκεί πάνω, λοιπόν, οι καινούργιες οι νέες διαδικασίες για μια κοινωνία, η οποία ελπίζει τόσο σε αυτά τα πράγματα - ενώ στη ζωγραφική μας γεμίζει από ανάγκη ερμηνείας ο καλλιτέχνης, από ανάγκη νοήματος -εδώ σου λέει δεν έχει νόημα. Το νόημα και η αλήθεια είναι η εικόνα που βλέπεις. Άρα δεν υπάρχει ανάγκη ερωτήσεως. Τι είναι αυτό. Γιατί το ένστικτο μένει μόνο του. Κυρίαρχο και πρωταγωνιστικό. Και από εκεί και πέρα η βία των ανηλίκων και μετέπειτα η συλλογική βία είναι πια πρωταγωνιστές.

Δηλαδή η ανθρωπότητα η ίδια έχει να αντιμετωπίσει την κρίση υπάρξεως απέναντι στη βασιλεία των εικόνων που η εικόνα είναι μόνη της νόημα.

Δεν χρειάζεται τη συνείδησή μας για να ζήσει μέσα μας και να ζήσει μαζί και αυτή, όπως ζούμε τους μεγάλους ζωγράφους, με τους μεγάλους ποιητές, με τους μεγάλους δημιουργούς. 

[Θ.Φ] Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που μοιραστήκατε τις σκέψεις μαζί μας.