Συνεχης ενημερωση

    Σάββατο, 16-Ιουν-2018 08:56

    Κων. Φίλης: Έχουμε μέλλον με την Τουρκία και προφανώς όχι λαμπρό

    • Εκτύπωση
    • Αποθήκευση
    • Αποστολή με email
    • Προσθήκη στη λίστα ανάγνωσης
    • Μεγαλύτερο μέγεθος κειμένου
    • Μικρότερο μέγεθος κειμένου

    "Επειδή ο κόσμος αλλάζει" - Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν

    Η φράση εκστομίστηκε από τον Τούρκο Πρόεδρο, ως απειλή προς τις ΗΠΑ, με αφορμή την άρνησή τους να του πουλήσουν τα αεροπλάνα τελευταίας γενιάς F 35. Και στην πλήρη της διατύπωση, εννοούσε ότι η Τουρκία μπορεί πια να στραφεί αλλού για να αναζητήσει τα όπλα που θέλει. Πέρα από το παρακινδυνευμένο της απειλής, ο κόσμος πράγματι αλλάζει. Και ο Ερντογάν είναι αναμφισβήτητα ένας από αυτούς που συνέβαλαν στην αλλαγή του. Με αφορμή τις επικείμενες εκλογές, προεδρικές και βουλευτικές μάλιστα, στις 24 Ιουνίου ζητήσαμε από τον γνωστό διεθνολόγο Κωνσταντίνο Φίλη να μας διαφωτίσει, όσο γίνεται βέβαια στον περιορισμένο χώρο μιας συνέντευξης, γι' αυτή την προσωπικότητα που τον τελευταίο καιρό "παίζει" καθημερινά και στα ελληνικά τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων. Οδηγός μας, στις ερωτήσεις, το πρόσφατο βιβλίο του κ. Φίλη, "Τουρκία, Ισλάμ, Ερντογάν" (εκδ. Παπαδόπουλος), που έκανε ήδη τη δεύτερη έκδοσή του και μας σύστησε, με τρόπο ευσύνοπτο και πλήρη όλη αυτή την ιδιαίτερη "περίπτωση" που είναι ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, για την Τουρκία και όχι μόνο.

    Συνέντευξη στον  Αντώνη Κυριαζάνο

    Η πρώτη ερώτηση δεν θα μπορούσε να είναι άλλη από την ερμηνεία που δίνετε εσείς σε αυτές τις τόσο πρόωρες εκλογές που θα γίνουν την ερχόμενη Κυριακή, και ενάμιση χρόνο πριν την κανονική διεξαγωγή τους, τον Νοέμβριο του 2019.

    Ο Ερντογάν προκάλεσε τις πρόωρες εκλογές για να αντιμετωπίσει με μεγαλύτερη δύναμη τα δυο σημαντικά προβλήματα που έχει μπροστά του: την κατάσταση στη Συρία που είναι εξαιρετικά σύνθετη και αβέβαιη και στο εσωτερικό τη φθίνουσα πορείας της οικονομίας. Η λίρα κατρακύλησε, οι τιμές σε πολλά βασικά καταναλωτικά προϊόντα που είναι εισαγόμενα αυξήθηκαν, οι επιχειρήσεις των οποίων το χρέος είναι σε δολάρια πιέζονται, ενώ η φούσκα των κατασκευών κινδυνεύει να σκάσει. Στο εξωτερικό, τέλος, οι οίκοι αξιολόγησης υποτιμούν την πιστοληπτική ικανότητα της Τουρκίας. Όλα αυτά "πληγώνουν" το κύρος του Ερντογάν, ο οποίος βάσισε την πολιτική του κυριαρχία στην οικονομική άνθιση. Γι' αυτό και προκήρυξε νωρίτερα τις εκλογές και για να αιφνιδιάσει την αντιπολίτευση που δεν είχε τον χρόνο να συσπειρωθεί γύρω από ένα πρόσωπο απέναντί του, αλλά και για να αντιμετωπίσει την αβεβαιότητα στα δύο αυτά προβλήματα.

     

    Φίλης βιβλίο

     

    Ας μιλήσουμε για τον ίδιο τον Ερντογάν. Στο βιβλίο σας τον αναφέρετε ως τον δεύτερο μεγάλο αναμορφωτή της Τουρκίας μετά τον Κεμάλ Μπορείτε συνοπτικά να μας περιγράψετε το έργο του;

    Ο ίδιος ο Ερντογάν με τη ζωή του έχει προσωποποιήσει ένα άπιαστο όνειρο για τον μέσο Τούρκο πολίτη, να ξεκινήσει δηλαδή από μια φτωχή οικογένεια, όπως ο ίδιος, και χωρίς να ανήκει σε πολιτικά τζάκια, χωρίς τις κατάλληλες σπουδές και χωρίς τα κατάλληλα "εργαλεία" να φτάσει στο ύψιστο αξίωμα της χώρας του και να γίνει μάλιστα ο μεγάλος αναμορφωτής αυτής. Γι' αυτό και ο μέσος Τούρκος πολίτης (ιδίως αυτός που ζει στα βάθη της Ανατολίας) νιώθει πια ότι συμμετέχει ενεργά στη ζωή της χώρας του, μετά από 80 χρόνια κεμαλικής ασφυξίας. Επίσης έκανε πραγματικότητα τον μεγαλύτερο εφιάλτη των κεμαλιστών. Να υιοθετηθεί μία εθνική ταυτότητα με αναφορά στην ισλαμική θρησκεία, με τον ίδιον να ηγείται σε αυτό για 16 ολόκληρα χρόνια, κερδίζοντας τις μεγάλες συγκρούσεις που προέκυψαν στην πολιτική σκηνή. Αυτά καθώς και η οικονομική ανάπτυξη της Τουρκίας, αλλά και η διεκδίκηση ενός ισχυρότερου ρόλου στη διεθνή σκηνή, τον καθιστούν αναμφισβήτητα έναν μεγάλο ηγέτη για τη χώρα του.

    Εντούτοις τα τελευταία χρόνια, αυτός ο ηγέτης φέρεται σχεδόν χωρίς όρια. Και με μια συμπεριφορά εντελώς απομακρυσμένη από την αναμενόμενη του ηγέτη μιας χώρας. Γιατί;

    Αυτή η συμπεριφορά έχει κατ' αρχήν μεγάλη εσωτερική απήχηση. Πείθει τον μέσο Τούρκο ότι είναι ο Πρόεδρος που κατάφερε να αναγεννήσει την Τουρκία και να τη βγάλει στα διεθνή fora, ως ισότιμο εταίρο. Είναι ο πρόεδρος που έχει τη δύναμη να μιλάει εναντίον του Ισραήλ, των Αμερικάνων, να κατηγορεί την Κίνα για γενοκτονία, να τα βάζει με τη Ρωσία καταρρίπτοντας ένα μαχητικό της, να καταγγέλλει τη Γερμανία για ναζιστική συμπεριφορά, και άλλα ανάλογα. Όλα αυτά δείχνουν έναν δήθεν πανισχυρό ηγέτη που κανείς δεν μπορεί να τα βάλει μαζί του. Αλλά βέβαια αυτό είναι μια εικονική πραγματικότητα επειδή στην πράξη είναι αρκετά πιο προσεκτικός. Και βέβαια οι συνέπειες αυτής της ρητορικής δεν είναι άμεσα εμφανείς, αλλά ο Ερντογάν δεν βγαίνει αλώβητος. Έχει δημιουργήσει προβλήματα στις συνεννοήσεις του με πολλούς ηγέτες και έχει δημιουργήσει και ένα συνειδησιακό πρόβλημα σε αρκετά κράτη-μέλη της ΕΕ, όπως αναφέρω στο βιβλίο μου, ως προς την εμπιστοσύνη στο πρόσωπό του και την εν γένει συνεργασία μαζί του.

    Ο Γάλλος στοχαστής Μπερνάρ Ανρί Λεβί διατύπωσε πρόσφατα την άποψη ότι οι επόμενοι διεθνείς ηγέτες θα είναι οι Κίνα, Ρωσία, Ιράν, Σαουδική Αραβία και Τουρκία. Το συμμερίζεστε;

    Αυτό που εγώ πιστεύω είναι ότι βρισκόμαστε σε μια μεταβατική περίοδο και οδεύουμε σ’ έναν μετα-δυτικό κόσμο. Που ενισχύεται από τον Τραμπ στη θέση του Προέδρου των ΗΠΑ. Η παρουσία του σημαίνει ότι το μέχρι πρότινος αρραγές δυτικό μέτωπο, με τα δικά του προβλήματα βέβαια, έχει αρχίσει να διασπάται. Αν ήμουν Ευρωπαίος ηγέτης και είχα να αντιμετωπίσω τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, τον πρωθυπουργό της Ουγγαρίας Βίκτορ Όρμπαν, το Brexit, την άνοδο του ακραίου εθνικισμού, τις οικονομικές ανισότητες, την Τουρκία, την Ρωσία, και άλλα ανάλογα, η απομονωτική στάση του Τραμπ θα με προβλημάτιζε σοβαρά. Κυρίως απέναντι στις χώρες όπως η Τουρκία, που αμφισβητεί πλέον την Ευρώπη και τα πρότυπά της.

    Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε αυτό λίγο περισσότερο;

    Ο Ερντογάν αμφισβητεί την Ευρώπη σε τρία επίπεδα. Στο πολιτισμικό κατ' αρχάς, ισχυριζόμενος με διάφορα παραδείγματα πως η Τουρκία είναι ηθικά ανώτερη από την Ευρώπη αμφισβητώντας έτσι τις αξίες της. Το δεύτερο επίπεδο είναι το πολιτικό. Με αφορμή την άρνηση των ΗΠΑ να του πουλήσουν τα F-35, ο Ερντογάν δήλωσε ότι "μπορούμε να ψάξουμε και αλλού γιατί ο κόσμος αλλάζει". Και το τρίτο επίπεδο είναι το οικονομικό, αφού η Τουρκία θεωρώντας ότι ο πλούτος κινήθηκε ανατολικά, έχει στρέψει τις εξαγωγές της στις χώρες της Ανατολής. Σ' αυτά τα τρία επίπεδα η Τουρκία παίζει το παιχνίδι της χωρίς να ξέρουμε την κατάληξή του.

    Όλο αυτό το εντυπωσιακό από κάθε άποψη άλμα της Τουρκίας που περιγράφετε στο βιβλίο σας είναι προσωπικό έργο του Ερντογάν; Ξέρει και διαλέγει συνεργάτες ή ξέρει να απαλλάσσεται από αυτούς. Τελικά ποιος και τι είναι ο Ερντογάν;

    Θα έλεγα ότι αρχικά ξέρει να διαλέγει συνεργάτες και μετά ξέρει τον σωστό χρόνο για να απαλλαγεί από αυτούς. Τρανταχτό παράδειγμά ο Γκιουλέν, το δίκτυο του οποίου στην αστυνομία και τη δικαιοσύνη έδωσε τη δυνατότητα στον Ερντογάν να παραμείνει στη εξουσία, κερδίζοντας την πρώτη του σύγκρουση με τους κεμαλιστές. Μετά τα "έσπασαν" και ο Γκιουλέν έγινε ο μεγαλύτερος εχθρός του. Το ίδιο συνέβη και με τον Γκιουλ, τον πρώην πρόεδρο της Τουρκικής Δημοκρατίας που υπήρξε και συνιδρυτής του κόμματός τους, AKP (Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης) το ίδιο και με τον Μπουλέτ Άριτζ, πρώην αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και επίσης συνιδρυτή του AKP, το ίδιο και με τον Μεχμέτ Νταβούτογλου, το δόγμα του οποίου ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να ορίζει σε μεγάλο βαθμό την εξωτερική τουρκική πολιτική. Όλοι είναι εκτός. Προς το παρόν φαίνεται πως αυτός είναι ο ισχυρός άνδρας.

    Είναι και ο ιθύνων νους;

    Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Σίγουρα έχει κοντά του ανθρώπους που τον συμβουλεύουν. Όμως ειδικά τα τελευταία χρόνια θεωρώ ότι είναι αρκετά ισχυρογνώμων για να δεχτεί άλλες απόψεις και όλοι αυτοί που βρίσκονται γύρω του, όπως ο υπουργός Εξωτερικών Τσαβούσογλου, ο πρωθυπουργός Γιλντιρίμ και άλλοι φαίνεται να έχουν ρόλο διεκπεραιωτικό, ένα είδος γραμματειακής υποστήριξης και μόνο. Εξαίρεση ο Καλίν, ο εκπρόσωπος Τύπου του για τον οποίον ο Ερντογάν είχε πει "όταν μιλάει αυτός είναι σα να μιλάω εγώ"...

    Για την Ελλάδα, τι είναι προτιμότερη, μια δυτικόστροφη κεμαλική Τουρκία ή η ισλαμική του Ερντογάν;

    Προσωπικά δεν κάνω διακρίσεις ανάμεσα σε ισλαμιστές και κεμαλιστές. Εμάς μας συμφέρει η Τουρκία να είναι σταθεροποιημένη. Να είναι κοντά στη Δύση και να μην απομακρυνθεί από αυτήν. Σας θυμίζω πάντως ότι στα χρόνια των κεμαλιστών γνωρίσαμε ένα πολύ σκληρό πρόσωπο της Τουρκίας: την εισβολή στη Κύπρο, και τα γεγονότα στα Ίμια. Μέχρι το 2015 θα σας έλεγα, με μια σχετική επιφύλαξη, ότι ο Ερντογάν ήταν προτιμότερος ως εταίρος και αντίπαλος από τους κεμαλιστές. Μετά το 2015, η Τουρκία αναβαθμίζει ποιοτικά τις διεκδικήσεις της στο Αιγαίο. Την άποψη ότι, αν Τουρκία απομακρυνθεί από τη Δύση, θα πάρουμε τη θέση της, την ακούω με σεβασμό αλλά δεν τη συμμερίζομαι. Η Τουρκία δεν μπορεί να φύγει από τη Δύση χωρίς εσωτερικές αναταράξεις. Και εμείς δεν μπορούμε να πάρουμε τη θέση της, έχουμε εντελώς άλλα χαρακτηριστικά.

    Να σας ρωτήσω γιατί άλλαξε ο Ερντογάν μετά το 2015;

    Οι λόγοι είναι πολλοί. Συνοπτικά μόνο, μερικοί. Απογοητεύτηκε από τη στάση της Δύσης, από τη στάση των ΗΠΑ όταν διαπίστωσε ότι δεν τον στήριξαν στην ανατροπή του Άσαντ στην Συρία, γι' αυτό άλλωστε και συμμάχησε με τους τζιχαντιστές αλλά και πάλι δεν τα κατάφερε. Στο εσωτερικό επίσης προσεταιρίστηκε τους εθνικιστές του Μπαχτσελί και έπρεπε να δείξει την επιθετικότητά του προς την Ελλάδα. Και στο ενεργειακό πεδίο, στη Μέση Ανατολή, αισθάνθηκε εκτός παιχνιδιού. Τέλος, η έλευση του Πάνου Καμμένου στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Δαιμονοποιώντας και στοχοποιώντας τον Καμμένο για τη στάση του, κάποιες κινήσεις του ή δηλώσεις του, η Τουρκία βρήκε ένα άλλοθι για τις επιθετικές της κινήσεις που έτσι κι αλλιώς θα έκανε.

    Τον τελευταίο καιρό είχαμε αρκετά μικρά, αλλά καθόλου ασήμαντα, επεισόδια με την Τουρκία. Πιστεύετε ότι, αν ο Ερντογάν αντιμετωπίσει προβλήματα στην νέα του προεδρία, τα επεισόδια αυτά μπορεί να γίνουν και πιο έντονα και πιο σοβαρά;

    Αν ο Ερντογάν βρεθεί αντιμέτωπος με σοβαρά εσωτερικά προβλήματα, επειδή ας πούμε ότι δεν θα μπορέσει να ανατάξει την οικονομία, ή ακόμη και με εξωτερικά προβλήματα όπως η απώλεια της (όποιας) ισχύς του στη Συρία ή μια σύγκρουση με τις ΗΠΑ, ή ακόμη και ένας συνδυασμός αυτών και άλλων παραγόντων που θα τον κάνουν να νιώσει αποσταθεροποιημένος, θα μπορούσε να προκαλέσει κάποια προβλήματα με την Ελλάδα. Όμως αυτό θα είναι η έσχατη λύση και θα πρέπει να έχει και μια ισχυρή επίφαση νομιμότητας, χώρια που η Τουρκία ξέρει ότι η Ελλάδα έχει υψηλή αποτρεπτική ισχύ αλλά διαθέτει και μια σημαντική θέση στην ατζέντα της Δύσης.

    Πάντως μετά τη μεταπολίτευση ζούμε μέσα με μια μόνιμη τριβή με την Τουρκία, με διάφορα γεγονότα, καθώς και τις μόνιμες παραβιάσεις. Λύση στο ορατό μέλλον δεν διαφαίνεται. Μήπως θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με όλα αυτά;

    Η Ελλάδα είχε μια ευκαιρία το 2003 επί κυβερνήσεως Σημίτη, να προχωρήσει σε μια συμφωνία με την Τουρκία, για το καθεστώς του Αιγαίου. Τα δυο μέρη είχαν φτάσει κοντά, προφανώς με αμοιβαίες υποχωρήσεις, και το τονίζω αυτό επειδή εμείς στην Ελλάδα πιστεύουμε ότι στις συμφωνίες πρέπει να συμβιβάζεται μόνο ο άλλος. Αλλά η κυβέρνηση δεν άντεξε να την προωθήσει στο εσωτερικό της και να την περάσει. Σήμερα μια συνολική διαπραγμάτευση είναι πάρα πολύ δύσκολη και θα γίνει με δυσμενέστερους όρους για εμάς, επειδή η Τουρκία έχει ενσωματώσει πολλές διεκδικήσεις στην ατζέντα της. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, όπως λέω και στο βιβλίο μου ακολουθούν μια φθίνουσα πορεία και, από την άποψη αυτή και με τα παρόντα δεδομένα, έχουμε μέλλον με την Τουρκία και προφανώς όχι λαμπρό...

    ΣΑΣ ΑΡΕΣΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ;

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ